"Корчаго: Уважаемые коллеги!
Это у нас, насколько я понимаю (титры – «Евгений Корчаго, адвокат, председатель Коллегии адвокатов «Корчаго и партнеры», управляющий партнер, член Совета при председатели СФ по взаимодействию с институтами гражданского общества) первая панельная секция – это социальная ответственность адвоката и связанные с этим взаимоотношения.
Мне бы на самом деле хотелось рассказать о своем видении института pro bono и для чего в принципе я им занимаюсь.
Дело в том, что у меня нету сомнений – конечно, это только моё мнение – что всё, что мы делаем в нашей жизни – оно имеет, скажем так, определенную цель и воздается еще при жизни нам, то есть, есть мнение, что мы, вот, живем-живем-живем, что-то делаем, потом умираем – и за это нам будет там (показывает вверх) где-то воздано, хорошего или плохого.
Мое мнение, что каждый получит по заслугам еще при жизни, и я убеждаюсь буквально на каждом году своей жизни, что, знаете, как вот … происходит что-то плохое, и я четко понимаю, за что мне прилетело.
Я же не идеальный человек, не человек, который не делает каких-то плохих поступков, я их тоже совершаю , и, когда мне по жизни за это воздается, то у меня очень четко сразу идет понимание, что вот, тебе прилетело за то конкретно, что ты что-то нехорошее сделал..
Но абсолютно точно я могу сказать, что воздается не только за гадости. Воздается за добро. И воздается в разы больше.
Потому что то, что, ну, скажем так, вот, я, как человек, который не имел изначально никаких ресурсов для того, чтобы занять пусть даже ту нишу, которую я сейчас занимаю, да, я родился, вырос в маленьком городе, я получил образование не в элитном московском вузе, да, а в Туле, в профильном милицейском вузе, да, нам вообще говорили, что «вы не юристы, вы милиционеры и вам нечего делать с вашим дипломом нигде, кроме как в милиции». Вот.
Приехав в Москву, так сложилось, что все те должности, которые я должен был занимать по изначальным договоренностям, куда меня направляли, они оказались заняты, и я двигался по линии милиции общественной безопасности, несмотря на профильное оперское образование, да, то есть, и занимался, в принципе, работой-то больше оперской, но, тем не менее, все мои де-юре должности были из МОБа, что тоже, как вы знаете, не самая престижная вещь, и я в 2007-м году из правоохранительных органов я, тем не менее, решил по истечении определенного периода времени мои друзья меня убедили сдать адвокатский экзамен и стать адвокатом.
Сейчас как адвокат с не-огромным стажем, всего-навсего, там, у меня 9 лет адвокатского стажа, я могу сказать – здесь все коллеги и никто не будет лукавить, что для адвоката важно, да? То есть, наша коллегия располагается в престижном месте в Москве, мы имеем в собственности здание, точнее, помещение в здании, где мы располагаемся, да, там, 100 метров от Верховного суда. Это очень-очень приличное место, я Вас уверяю[1].
Есть определенные, скажем так, финансовые успехи. И я вас уверяю, вот у меня нет иллюзий, что всё это мне далось просто так. Я искренне считаю, что это всё воздаётся за те добрые дела, которые мы делаем.
Очень нередко бывает, что обращаются за юридической помощью люди, которые не в состоянии оплатить те размеры гонораров, которые я выставляю в качестве стандартных для оказания юридической помощи.
И возникает дилемма. Либо этим людям, там, начинать пытаться объявлять гонорар меньше, но любой гонорар для матери с восемью детьми – вот, дело, которое мы вели и еще до сих пор не закончили, он неподъемен. Для нее, там, 30 тысяч рублей – это серьезные деньги, а про 30 000 долларов и говорить нечего, да?
И, вот, встает вопрос: либо ты должен заняться этим делом бесплатно, либо ты не должен им заняться вообще, потому что пытаться снижать гонорарную планку в таких ситуациях, на мой взгляд, глупо и бессмысленно.
Мы принимаем решение, я принимаю решение, что в ситуации, когда человек нуждается в юридической помощи, при этом он по объективным причинам не может её оплачивать и он находится в тяжелом положении в силу, там, финансовых затруднений, в силу наличия каких-то удаленностей, там, от Москвы, еще от чего-то, я принимаю решение помогать этим людям бесплатно.
И я искренне считаю, что каждый из коллег, которые принимают такие решения и выполняют работу pro bono, уже через очень небольшой промежуток времени всегда получают богатого доверителя, который не считает деньги и готов оплачивать просто фантастические гонорары. По крайней мере, у меня так.
Кирилл Маментьев (модератор): Евгений, а вот я, на праве модератора, задам Вам вопрос. Основной смысл направления развития практики pro bono, по Вашему мнению, какой?
Корчаго: Мне кажется, очень сложно определять основной и не основной смысл. Смысл для каждого свой. Мы делаем что-то хорошее и посылаем это в пространство. Пространство, или, там, Вселенная – она нам отвечает тоже чем-то хорошим, и в этом, на мой взгляд, весь смысл того, о чем мы сегодня говорим.
Маментьев: А смысл все-таки в материальном мире какой-то имеется?
Корчаго: Ну, Вы знаете, я, мне кажется, всё это время, которое потратил Ваше, ровно об этом и говорил, что в материальном смысле воздается в разы больше.
Просто нету, знаете, как, ну, я пример приведу с другим. Мне говорят – «ты, вот, нередко выступаешь в средствах массовой информации, тебя много по телевидению, там, и прочие вещи, это же пиар».
Ну, я говорю – «да, это пиар». «А как это сказывается, там, на притоке новых доверителей?» Я говорю – «никак не сказывается, потому что те доверители, которые видят меня по телевизору, они не в состоянии оплатить мои гонорары. Они звонят, спрашивают и получают когда суммы размеров гонораров, они говорят – «что Вы, что Вы, нет, конечно, мы не туда попали».
Но это работает по-другому. Это работает на общий имидж, что позволяет в дальнейшем заявлять высокие гонорары. Так и здесь. На мой взгляд, нельзя поставить вот такую прямую связь, как, здесь нажал на кнопку – здесь выстрелило. Но однозначно нажимаем на кнопку здесь – я не знаю, как это действует – но здесь обязательно выстреливает.
И, по-моему, если мы этого не осознаем, то у нас никогда не будет возможности себя реализовать именно как мы это хорошее преобразовали в это что-то хорошее для себя.
Если ты делаешь что-то хорошее только в надежде на то, чтобы тебе в ответ что-то хорошее пришло, наверно, так не работает.
Но, когда ты делаешь и осознаешь, что ты добра… добро сделал, во Вселенную послал, это количество добра где-то копится, копится, копится, и потом воздается тебе обратно. И воздается конкретными бонусами, там, не только деньгами, но и какими-то социальными плюшками, какими-то там … моментами взаимоотношений.
Еще раз говорю – по крайней мере, так у меня и так у тех людей, с которыми я общаюсь.
Я вижу это не только на своем примере. Если человек не готов ничего делать хорошего и доброго, при этом сосредоточен только на сиюминутной выгоде– как правило, я вижу, что у этих людей в жизни не очень складывается.
Маментьев: А вот очень важный, я считаю, вопрос тоже – как вообще практика оказания бесплатной юридической помощи складывается и воздействует на продвижение, на личностное продвижение адвоката.
Корчаго: Здесь вопрос тоже очень спорный. Есть дела, занимаясь которыми pro bonо, можно получить какой-то public relation, то есть, да, получить пиар. Есть дела, лично для меня, которые я специально не позиционирую по одной простой причине.
Мы занимаемся pro bono, мы занимаемся благотворительностью. Для меня это очень личные моменты, которые я бы не хотел позиционировать, в первую очередь, для того, чтобы не сказали – «он это сделал потому, что все хотят… чтобы все это увидели». Потому что какие-то очень социально значимые вещи я не показываю вообще.
То есть, близкие там, родные, знакомые знают, но на public relation не вставляю. Есть процессы… они как бы такие, скажем так, когда мы за что-то боремся, да, и боремся pro bono – ну, их можно выставлять на всеобщее обозрение, и они в целом влияют на то, что мы продвигаемся как бренд.
Поэтому, вот, ну, наверное, каждый здесь для себя немножко должен определить.
Маментьев: Ну, я все-таки хотел коснуться более подробно репутационных возможностей при оказании юридической помощи pro bono. Как это влияет всё-таки на репутацию, на репутацию самого адвоката и, возможно, адвокатского образования, в котором он состоит?
Корчаго: Ну, давайте конкретный пример рассмотрим. У нас есть коллеги, которые бесплатно защищают, там, звёзд нашей эстрады. Они это делают бесплатно, я точно знаю, но какой идет вокруг этого хайп – ну, мне кажется, не всегда он влияет на авторитет в лучшую сторону. Это как бы факт.
Есть коллеги, которые бесплатно пытаются сразу же подключиться ко всем громким делам, где есть большое количество потерпевших. Мы этих коллег все знаем, но их фамилии не вижу смысла… Здесь их нет, поэтому фамилии не вижу смысла называть, когда, там, что-то где-то случается и много туристов страдает или какие-то там потерпевшие там по Норд-Осту было… То есть, есть такие коллеги, которые сразу подключаются, опять-таки, бесплатно, и здесь получают ту порцию public relations, вот, получают порцию необходимой информации о них в средствах СМИ, и тоже свой облик таким образом создают, вот.
Есть коллеги, которые ведут дела не громкие, но тоже ведут pro bono, и, может быть, иногда им дополнительные бонуса даёт то, кто конкретно знает об этих делах. Ну, потому что я Вам пример даже на себе приведу в ситуации – мы помогали, по просьбе некоторых высокопоставленных чиновников, там, инвалидам, помогали социально незащищенным гражданам, конечно же, pro bono. И в качестве, там, определенных плюшек в ответ мы получали … какие-то признания со стороны органов государственной власти, да, там, например, благодарности от первых лиц высших органов государственной власти или приглашения на определенные мероприятия с возможностью расширения круга общения на этом уровне, потому что Вы же сами прекрасно понимаете, что для адвоката это тоже важно.
Поэтому очень разнообразны те бонусы, которые адвокат получает от занятия pro bono, но я Вас уверяю, что их огромное количество, неисчерпаемая просто кладезь. Самое главное – что ты должен осознавать, что в первую очередь ты это делаешь не для того, чтоб бонусы получить, а для того, чтобы сделать что-то хорошее.
Маментьев: Спасибо. И все вы, конечно же, прекрасно знаете, что есть федеральный закон, 324-й, об оказании бесплатной юридической помощи. Также адвокаты осуществляют защиту по статье 51-й и есть pro bono.
Вот скажите, какие принципиальные разницы в этих двух моментах?
Корчаго: Ну, я думаю, все коллеги прекрасно понимают, что pro bono – это бесплатно, бесплатно для всех.
Закон об оказании бесплатной юридической помощи – это бесплатно для того, кому эта помощь оказывается, это не бесплатно для государства, это не бесплатно для адвоката.
Адвокат получает деньги, более того, я знаю, некоторые коллеги молодцы, конечно, я даже, ничего плохого сказать не хочу, оседлали этого конька и зарабатывают очень немаленькие деньги на оказании бесплатной юридической помощи. Сажают там, по 20-30 помощников, которые оказывают бесплатную юридическую помощь, они потом всё это собирают, несут, там… Мне говорили, в Москве кто-то из коллег в районе полумиллиона рублей в месяц на бесплатной юридической помощи зарабатывает. Ну, молодец, красавчик, можно только порадоваться. Но, опять-таки, это не pro bono. Это бесплатно только для того, для кого эта помощь оказана, все остальные получают деньги.
Маментьев: А, хорошо, да, я Вас вижу, будут вопросы после того, как спикер выступит, я предоставлю Вам такую возможность обязательно. Скажите, а вот в какой момент человек, являющийся адвокатом, начинает осуществлять свою деятельность, ну а, точнее, появляется такая его деятельность и практика pro bono? Вот для этого нужно созреть или что-то иметь, надо быть богатым – вот по-Вашему…?
Корчаго: Для этого надо быть человеком, мне кажется, в первую очередь. Эта фраза мне понравилась сначала, когда человек, являющийся адвокатом… вот если адвокат является человеком, то ему, для того, чтобы заниматься pro bono, больше не надо ничего. А если он, в первую очередь, является адвокатом, а человеком он только пытается стать, то, наверное, ему надо дойти до того, чтобы стать человеком.
Маментьев: А вот скажите, тогда вопрос у меня к залу – кто из нас, из присутствующих здесь оказывает бесплатные юридические услуги pro bono, скажем? Так вот поднимите руки, чтобы мне просто понять. Спасибо, большое количество. Слушайте, ну, вы – люди просто (смеется). Здесь собрались люди. Да. Доказано.
Такой вопрос, Евгений, скажите, какие прежде всего советы Вы можете дать начинающим практиковать pro bono?
Корчаго: Ну, я, во-первых, думаю, что начинающих-то здесь нет, но, так как нас смотрят… нас смотрят, я надеюсь, адвокаты, которые не только здесь присутствуют, но и другие.
В первую очередь хотелось бы очень четко обозначить, что работа pro bono с точки зрения качества оказания юридической помощи должна быть не то что не хуже, а, может быть даже и выше, чем работа за деньги.
По одной простой причине: если Вы беретесь оказывать юридическую помощь бесплатно, то Вы должны понимать, что Вы ее оказываете потому, что это настолько важно, что Вы готовы тратить свое время и работать для кого-то бесплатно, а раз это очень важно, значит, Вы должны сделать это супер-качественно.
К сожалению иногда коллеги говорят – но это же бесплатно, что они от нас хотят, там, да, там, ну, сделали уже что-то и пусть не пристают.
Вот лучше тогда в данном случае корректно и вежливо отказаться, потому что pro bono не должно стать для Вас неподъемной ношей. Оно должно идти по мере Ваших возможностей, возможностей и эмоциональных, и временных, и физических.
Потому что я Вам могу сказать, что иногда работы бывает столько много, что, если бы не мои коллеги, если бы не работники адвокатского образования, которые берут на себя львиную долю технической работы, то многие проекты pro bono просто бы не состоялись.
Я понимаю прекрасно, что это не каждому адвокату под силу с точки зрения финансовой, содержать большое количество работников адвокатского образования, плюс есть целый ряд других факторов, которые необходимо учитывать.
Так что, берите pro bono, понимая, что Вам придется работать по нему также, если не лучше, как без pro bono.
Это первое, самое главное.
Ну, а второе. Надо четко дифференцировать pro bono и халяву.
Хотел сказать – вот сейчас как раз вопрос, Кирилл мне напомнил.
Бывают ситуации, когда приходит бизнесмен и говорит – Вы знаете, вот, там, банк меня кинул на 20 миллионов, но у меня сейчас денег нет, помогите мне, пожалуйста, бесплатно.
Я говорю – денег нет, но Вы держитесь, там, здоровья, удачи, всего Вам доброго, дверь там. И абсолютно не чувствую никакой … никаких угрызений совести.
Потому что я всем напоминаю, что предпринимательство – это деятельность, направленная на систематическое получение прибыли, осуществляемая на свой страх и риск. Вот у нас предприниматели помнят про систематическое получение прибыли, но почему-то не хотят помнить, что на свой страх и риск.
Рискнул, получил страх, получил опыт, иди ищи деньги на хорошего адвоката, или не ищи, а просто не ищи деньги и забудь про те, которые потерял.
То есть, халявы в pro bono быть не должно.
Pro bono тогда, когда человек не может оплатить Ваши услуги в силу различных объективных причин.
Ну и, конечно же, pro bono не должно превращаться, знаете, как, вот, в восточной мудрости – один раз помог, всю оставшуюся жизнь несешь за него ответственность.
К сожалению, иногда у людей возникает иллюзия, что теперь Вы ответственны за всю их оставшуюся жизнь.
Здесь тоже надо очень четко, но жестко объяснять, что, господа, есть жизненно опасные ситуации, когда, действительно, надо помочь, а есть ситуации уже когда уже начинается инфантилизм, присущий нашему российскому народу, и, вот, с инфантилизмом надо бороться, эмоциональными розгами, и выгонять таких инфантильных товарищей, которые хотят просто сесть вам на шею и ехать всю оставшуюся жизнь.
Маментьев: Cпасибо. Давайте тогда перейдем к вопросам. Вот Вы хотели задать, пожалуйста. К микрофону, если можно тогда.
Вопрос: Уважаемый Евгений, скажите, пожалуйста, вот, Вы в самом начале выступления сказали – вот, бывает, pro bono выступают и особенно зачастую очень именитые адвокаты.
Вам не кажется, что это pro bono они берут только потому, что они уже знают результат, а вот когда результат не … очевиден и затруднительно, что в этом случае они что-то решат и победят, они вообще-то не берутся. Мне кажется ли Вам это?
Я не буду называть эти фамилии, Вам они все известны. Один из них очень громко выступал на 9-м съезде адвокатов. Спасибо.
Корчаго: Я грЕхом на 9-м съезде адвокатов не был, во-первых, потому что не звали, а, во-вторых, потому что в этот день был в процессе, даже позвали бы – не пришел бы, но объективно адвокатская деятельность у нас превыше любой деятельности, связанной со съездом.
Но я как могу ответить на Ваш вопрос. Мне сложно отвечать за моих коллег. Может быть, они именно в этом ключе действуют, не исключено , что это не так.
Я отвечу за себя. У меня есть несколько кейсов pro bono с отрицательным результатом, в том числе и громких, это, вот, помните, женщина украла ребенка, сказала, что родила, это было в Подмосковье, в Дедовске.
Муж не знал, в течение 3-х лет воспитывали как своего, потом узнал, и возбудили уголовное дело, ребенка забрали, муж пытался вернуть, это вот про Егорку громкая была история.
К сожалению, нам не удалось вернуть его обратно, мы прошли все круги ада и десятки судов и до Верховного, в конечном итоге, там, и телевидение – не телевидение, и огромное количество общественников поддерживало этого мужчину.
Слава Богу, жену не посадили, да, весьма условно получила, но усыновить ему не дали, причем не дали абсолютно по формальным признакам, там, он занимался частным извозом, сказали – нет постоянного места работы, да, хотя это не является основанием.
И когда я входил в этот кейс, я однозначно понимал, что у нас немного шансов, но то, как мы работали позволило нам получить массу благодарностей, и не только от семьи этого мальчика, но и от людей, которые были рядом, которые поддерживали, потому что они видели, что мы сделали всё, что смогли.
Вопрос от того же слушателя: Тогда, Вы считаете – законно не вернули ребенка или …
Корчаго: Если б я считал, что ребенка законно не вернули, я бы не стал заниматься этим делом, по одной простой причине – если моя позиция по делу с пониманием моего доверителя расходится, я вряд ли возьмусь за это дело, причем неважно, по гонорару или pro bono, потому что очень сложно бороться с системой эффективно, не веря в то, чем ты занимаешься в таком случае, понимаете?
Вопрос того же слушателя: То есть, я могу понимать Ваш ответ так, что не все наши законы справедливы и человечны?
Корчаго: Я Вам скажу так – здесь вопрос не в законах, по моему мнению, закон был справедлив, человечен, а те люди, которые его применяли, его нарушили. Вот, это мое мнение, я не согласен с решениями судов, но, тем не менее, вынужден им подчиниться.
Вопрос того же слушателя: Значит, закон-то ведь остался? Действует?
Корчаго: Закон нормален. Закон позволял ему усыновить ребенка. Если б закон не позволял, я бы не брался за это дело.
Вопрос того же слушателя: Я – нет, я это понял, я Вас совсем о другом спрашиваю. Закон остался?
Корчаго: Вы имеете в виду – соблюдён ли закон?
Тот же слушатель: Нет, то, что не соблюден…
Маментьев: Коллеги! Коллеги, дело в том, что у нас дискуссия получается. Коллеги, да, я прошу задавать конкретно вопрос, а не входить в дискуссию, подискутировать мы обязательно сможем, в перерывах и на панельных дискуссиях, так что, пожалуйста, вопрос, конкретный, и спикер ответит Вам.
Пожалуйста, у кого еще есть вопросы? Нет вопросов, тогда… А, пожалуйста, давайте, Алексей. Микрофон, микрофон дайте, пожалуйста.
Алексей Аванесян: У меня вопрос, Евгений, как Вы оформляете документально соглашения…
Корчаго: А мы на «Вы»?
Аванесян: Да, сейчас – да. Как Вы оформляете документально Ваши, вот, взаимоотношения с клиентом, если решили брать его pro bono, до каких стадий Вы прописываете…
Корчаго: Не скажу.
Аванесян: Спасибо за ответ. (Общий смех)
Маментьев: Тогда последний вопрос от меня.
Корчаго: На самом деле, на самом деле вопрос Алексея очень важный и правильный.
Мое мнение здесь, особенно, для начинающих адвокатов, особенно, для адвокатов тех регионов, где адвокатские чиновники имеют наглость влезать в адвокатские производства и требовать их для проверки, что я считаю хамством высшей марки и за это просто надо, вот, брать и вышвыривать президентов из адвокатуры, которые берут адвокатские производства на проверку – не Ваше собачье дело нарушать адвокатскую тайну, говорю я уважаемым господам президентам, которые позволяют себе…
Мы эти палаты знаем, они еще этим гордятся, что у них порядок.
Это не порядок, это нарушение адвокатской тайны. Суды не имеют права так делать.
Ну так вот. Я Вам могу сказать – заключайте соглашения, лучше платные, на один рубль, лучше с теми людьми, которых Вы знаете, ибо заключать соглашения можно с любым гражданином.
Конклюдентными действиями, либо лучше письменным одобрением от того, кому Вы оказываете юридическую помощь, оформляйте то, что они согласны на получение от Вас этой юридической помощи.
Это решит проблему наших, скажем так, неадекватных адвокатских чиновников, которые попытаются Вас при любой возможности ужалить в рамках дисциплинарного производства.
Маментьев: Спасибо, спасибо.
[1] Прим. Т.Н. – В реестре адвокатской палаты города Москвы
две коллегии, содержащие фамилию «Корчаго» - « Старинский, Корчаго и партнеры»
по адресу Москва, Тверскоой бульвар, д. 20, строение 1, почтовый индекс 125009
(адрес, указанныый на сайте коллегии Евгения Корчаго) и «Коллегия адвокатов
города Москвы «Корчаго и партнеры» по адресу Москва, Скатертный переулок, дом
15, строение 1, почтовый индекс 121069.
«№ 15, стр. 1 — пятиэтажный жилой дом; входы украшены
лепным декором. В здании размещается офис антикварного магазина «АртАнтик» и
юридическая корпорация «Русич»», https://ru.wikipedia.org/wiki/Скатертный_переулок .
No comments:
Post a Comment