(Улётное) интервью бывшего исполнительного вице-президента ФПА Андрея Сучкова "Ад-Шоу". Следите за руками.

"Ад-шоу, «Неудобные вопросы на острые темы»

Маментьев:  Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Буквально через две минуты вы приступите к просмотру нашего нового выпуска «Ад-шоу» с участием Андрея Владимировича Сучкова.

Надеюсь, Вам это интервью понравится.  В любом случае, оставьте свой комментарий под данным видео, как в моем аккаунте Фейсбук, или в «Голосе адвоката» на Youtube.  Мы рады любому комментарию, любому предложению.  Возможно, у вас появятся идеи о наших новых героях, которых Вы бы хотели видеть в нашем проекте, в нашем интервью.

Ну, а мне осталось пожелать вам приятного просмотра.

Маментьев:  Андрей Владимирович, насколько я знаю, Вы начали свою юридическую практику, я имею в виду, практиковать, с военной юстиции.  Расскажите, как Вы попали в военную юстицию, Вы же в прокуратуре, следователем были, да?

Сучков:  Да, но не совсем так.  Я начал свою юридическую практику в территориальной прокуратуре.  Так получилось, что уже на 4-м курсе я был принят в штат, но попадание в военную прокуратуру – оно, в принципе, такое … предсказуемое было.

Юриспруденция – моя не первая специальность.  По первой специальности «Морское судовождение», «штурман дальнего плавания», и по окончании училища я… у меня было офицерское звание. 

А военная юстиция, военная прокуратура, юридические службы вооруженных сил – им не хватает кадров Военного института, это единственный поставщик, поэтому, по-моему, даже бОльшая часть поставляется – это призыв на два года из запаса, ну и как бы вполне ожидаемо, что меня призвали. 

Службу я проходил в военной прокуратуре Самарского гарнизона и после двух лет – в принципе мог уже и закончить по призыву – мне предложили повышение, следователем по особо важным делам в окружную прокуратуру, ну, и остаться в кадровом составе, ну, что я и сделал.

Маментьев:  а из штурмана в юриспруденцию…

Сучков:  Знаете, это такой … для меня самого был такой несколько неожиданный поворот, но – но вот так получилось.  Так получилось.

Маментьев:  а после следственной работы, военно-следственной, получается, вы сразу поступили в адвокатуру или…

Сучков: Да.  Это сразу был переход, это был 1995-й год, закончил службу и стал адвокатом.

Маментьев:  А закончили службу почему?

Сучков:  Если помните, 95-й год – там тяжело, да, и государственный вопрос… Даже не тяжело… Вопрос утраты авторитета адвокатуры (sic), доверия к руководству адвокатуры (sic), один из, помните, Генеральных прокуроров был … посажен, и как-то, ну… не было стимула уже именно служить, отдавать свои силы, вот, именно тому, что называется «служение». 

И там еще ситуация чисто была такая…  У меня там было дело, там, контрабанда военных самолетов (трясет головой)… вертолетов за рубеж, у меня уже дошли все уровни расследования этого дела на главный штаб одного из родов войск, мне сказали прекратить это дело.  Я уперся, потом у меня это дело изъяли, дали другому, оно было в итоге прекращено. 

Ну, я как молодой-горячий, я написал рапорт об увольнении.

Маментьев:  да, правильное решение.  И после этого сразу приняли решение, что все-таки нужно защищать, да?

Сучков:  Ну, потом было принято решение, что все-таки оставаться в правоприменении…

Маментьев:  Это 95-й год…

Сучков:  95-й год, да.  И тогда я, вот, взор свой направил на адвокатуру.

Маментьев:  И это Самара, это 95-й год…

Сучков:  Да, 95-й год

Маментьев:  Если я не ошибаюсь, с 2002-го года Вы перешли из рядового адвоката уже в функционеры, да? В кавычках скажем.

Сучков:  Я начал заниматься, в том числе, в органах адвокатского самоуправления.  Адвокатскую практику я тогда не прекращал, я активно ею занимался, и в общем-то у меня в части адвокатской практики всегда был успешно, и она мне всегда нравилась.

Маментьев:  Это было какое-то желание, какая-та цель опасть на, ну, опять же, руководящую, берем в кавычках, должность или так получилось?

Сучков:  Нет, так получилось.  У меня никогда не было цели … ааа… быть руководителем.  Более того, скажем, здесь как бы не только лозунг.

Когда мы создали, вот, в 1995-м году свою коллегию, у нас была договоренность с моим партнером, что мы меняемся.  Год - один президент, председатель коллегии, год - другой.

Коллегия, кстати, она у нас стала крупнейшей в нашей… регионе.

Вот у меня никогда не было тяги, я как был заместителем, так им и оставался, потому что, ну, так, по складу характера, первое лицо – это не моё.

И потом в адвокатской палате я никогда не стремился быть президентом, так, только где-то уже – ну, в 14-м году меня вот так вот… вынесло потому, что я стал президентом региональ…

Маментьев:  А позвали всё-таки на должность?

Сучков:  Нет, нет, знаете, у меня просто был позыв такой, что… Ну, мне так казалось, это, может быть, такое нахальное утверждение, что лучше меня это никто не сделает.  А 2002-й год – это, знаете, полный ноль, там, что называется, даже ни помещения, ни стол, ни стул негде поставить. 

Я пришел тогда к председателю президиума региональной коллегии, Бутовченко Татьяна Дмитриевна (sic), «давайте, чем-то помогу». 

Чем вызвал такую… эээ… мягко скажем, настороженность, но это, нужно отдать должное, она была руководителем «традиционной» тогда … это было тогда понимание такое и деление, «традиционной» коллегии, а я был из «параллельщиков». 

Потому что тогда «традиционные» коллегии – они все были закрыты, меня просто не брали, хотя я успешно сдал экзамен, и, ну и… тогда уже пошло… пошла возможность такая создавать параллельные коллегии, и вот мы, там, сделали параллельную коллегию, которая была «гильдийской», Гильдии российских адвокатов.

Маментьев:  И в итоге стали президентом?

Сучков:  Тогда я предложил свою помощь и, как бы, вызвал скептическую усмешку.  Но, говорю, давайте я Устав хотя бы напишу, ну, что-то ведь Вам нужно сделать. – Ну, вот, давай, попробуй.

А все-таки 95-й год – тогда и компьютеров-то не особо, да?

Болванок вот этих вот никаких не было.

Я вот писал как-то вот так - открыл закон, как должно всё это выглядеть, ну, и вечером мы поговорили – а утром я ей принес устав, и чем вызвал уже такой, ну, некоторый интерес.

На учредительной конференции, а в Самаре они, кстати, очень тяжело у нас проходили, их было три этапа, ну, в конечном итоге сформировали Совет – я попал в члены Совета.

Это 2002-й год, а в 2003-м я стал вице-президентом.

Маментьев:  а практику Вы прекращали на момент, когда …

Сучков:  нет, как-то у меня так получилось, что практикой я занимался и, ну, где-то у меня так, половина времени у меня уходила на административную работу, а половина – на адвокатскую практику и, ну, как-то у меня получалось так работать достаточно интенсивно и практика у меня была обширная.

Маментьев:  И как Вы считаете – вообще эффективно можно работать, будучи и администратором в палате, причем не самой малочисленной, и в то же время вести еще дела в судах, на следствии и так далее?  Вы же уголовными делами занимались?

Сучков:  Да… Но я думаю, что – особенно это в крупных палатах, ну, это практически невозможно.  Если ты будешь… Ну…. Работа президента, ну, в общем, работа в выборных органах адвокатского самоуправления – это все-таки… я ее делаю как аналог… специализации адвоката. 

То есть, нужно погружаться в определенную отрасль права, следить за определенной, там, судебной и дисциплинарной, в данном случае, практикой, постоянно себя поддерживать в форме с точки зрения знания нормативного материала судебной практики.

При этом абсолютно, вот, по-моему, самая неблагодарная специализация и самая малооплачиваемая специализация, и если хорошо и предметно ей заниматься, на должности президента, ну, даже средней палата и… я уже не говоря (sic) о крупной, времени на адвокатскую практику не остается совсем.

Поэтому вот даже Бутовченко Татьяна Дмитриевна – у нее не оставалось времени (идут титры «Татьяна Бутовченко, Президент палаты адвокатов Самарской области), и я могу сказать, вот, некоторое такое сподви… сподвижничество, что ты, вот, вынужден бросить всё и… имею в виду адвокатскую практику… и заниматься именно управленческой деятельностью в палате.  Хотя для меня вот такое это было, ну, практически, невозможное… Очень любил и люблю адвокатскую практику, она мне более интересна, чем административная работа, и я ее никогда не бросал.

Маментьев:  Вы считаете, какие… какую практику положительную Вы получили, управляя адвокатской палатой?  Вообще – пригодилось ли это Вам в дальнейшей, скажем так, ну даже не то чтобы в дальнейшем… Мы знаем, знаем, будем это обсуждать далее, что Вы потом попали в ФПА, на руководящую должность, вот, в практике именно адвокатской какие-то плюсы Вы поимели, будучи управленцем в палате?  Может быть, какие-то положительные моменты в связи с тем, что Вы были президент и вели, тем не менее, уголовные дела?  Отношение доверителей и так далее…

Сучков:  Ну, знаете, я не вижу такое, чтобы вот моё вице-президентство, а потом президентство, как-то влияло положительно на мою адвокатскую практику.  Отрицательно – да, оно отнимает время.  То, что ты – президент, ну, это, правда, это не дает какой-то вот приход дополнительной клиентуры, для нее это вот не так важно, она пришла решать свои правовые проблемы, а не, вот, получить юридическую помощь от лица, которое, в том числе, и функционер.

И грамотные, а как правило у меня все такие были, доверители – они это прекрасно понимали, и, более того, они как-то мою вот эту вот деятельность администратора расценивали как некоторую помеху, может быть, и обоснованно, тому возможному времени, которое отдаю я на их личный кейс.

Безусловно, у меня и палатская работа – она занимала определенное время.  Дало это какой-то опыт?  Знаете, любой опыт, даже если он негативный опыт, он позитивен только потому, что он опыт.  Это жизненный опыт, потому что на ошибках, в том числе, учишься, и, безусловно это вот… эта деятельность – она, вот, с точки зрения этой оценки, она позитивной является.

Это взаимодействие с авдокатами, это погружение, вот, в новую отрасль права.  Чем мы еще – в отличие от адвокатской деятельности – привлекательна административная работа в адвокатуре, это предсказуемость результата.

Как правило, предсказуемость результата.  Если, например, ты в суде, там, на следствии, как профессионал, понимаешь – ты сделал всё, что мог, и лучше не сделаешь, результат должен быть таким-то, определенным, да?  Там, допустим, ну, оправдание.  И этого ты не получаешь, ну, какая-то вот фрустрация.  И хотя понимаешь, что, вот, по закону оно должно быть так, вплоть до того, там, у меня такие хорошие отношения, в том числе и с судьями, когда…

Не совсем это приятно, когда вот после уже процесса, вынесенного приговора к тебе, вот, приходит, там, судья, там, пуговицу на пиджаке крутит, и говорит «ну, извини, я по-другому не мог, но ты обязательно подавай…» тогда были кассации – апелляций еще не было, «обязательно подавай кассацию, и мой приговор непременно отменят, но не обижайся на меня».

Маментьев:  так все-таки должность, получается, давала какие-то плюсы?

Сучков: Она давала … моральное удовлетворение, безусловно, да?  Это позитивный такой вот настрой, позитивное отношение к профессии.

Если вот там что-то вот задумал, допустим, у нас один из первых был центров распределения дел (неразборчиво) юридической помощи.  Такая задумка очень упорная, мы его сделали, хотя, ну, это практически с нуля, но мы первые сделали.

Маментьев:  хорошо, скажите тогда, почему так много президентов у нас в России, палат, естественно, так надолго задерживается на этой должности?  Мы в прошлый раз разговаривали с Талантовым (титры – «Дмитрий Талантов, Президент адвокатской палаты Удмуртской республики»), он сказал в качестве шутки, что это уже привычка, что, типа, много посвятил уже времени продвижению, развитию палаты и так далее, и что уже бросать, в общем, на какой-то момент тяжело.

Вот скажите, как Вы считаете, почему так, почему даже прокладки эти образовывают для того, чтобы заступить на следующий срок, и так далее?

Сучков:  Ну, знаете, в каждой шутке, вспоминает Дмитрий Николаевич, есть доля шутки, да?  Но есть и, действительно, серьезные вещи.  Это, действительно, привычка.  Это то же самое, если мы, вот, сейчас проведем аналогию, вы углубились в определенную адвокатскую специализацию – и вдруг вам говорят:  «поменяй ее».  Ну, это как-то, знаете, неприятно, напряжно, может быть, даже страшно.

Адвокат, президент палаты, который, допустим, 4, а потом еще 4 года не практиковал – и ему, вот, возвраща… А тут он спец, лучше него, кстати, нет.  Если мы говорим о какой-то вот конкуренции, кто, помимо него, лучше это сделает – никого, у него самый большой опыт в этом, и, как правило, это люди добросовестные, добросовестно выполняют свою работу.

У очень многих, в том числе, вот, чувство ответственности за тот… тот проект, палату, которую он сделал, и отдавать его, ну, в не совсем еще умелые руки, хотя я понимаю, что…  здесь я не оправдываю, не призываю, чтобы этой сменяемости не было, я просто объясняю, какие мотивы, какие мотивы…

Хотя вот это … сменяемость – она, безусловно, должна быть, должна быть, ну, просто новый взгляд на вещи, не нужно бояться, что придут люди, которые не имеют такого опыта, но зато они имеют иной взгляд.

Маментьев:  Вы с 2002-го года в Самаре, потом пере… ну, я имею в виду, на должности президента, да?

Сучков:  на должности вице-президента

Маментьев: президента, да, простите.  Как так получилось, что Вы перебрались в Москву на… уже довольно-таки серьезную должность, после того, как был принят закон, соответственно, наш профильный, уже вице-президентом Федеральной палаты адвокатов?

Сучков:  ну, Вы знаете, для меня поворот в жизни, ну, совершенно неожиданный.  Я с 14-го года уже президент региональной палаты, палаты, на мой взгляд, самой успешной, в которой очень всё хорошо выстроено, закручен так динамично механизм, и по большому счету, это я не говорю, что я там не работал, да, даже не работая, на 4 года там хватит, ну, особо не упираясь… Вот это вот, хорошо выстроенная система и хорошо раскрученный механизм.  И даже еще на остальные 4 года на добавленный, если мы говорим, срок адвокатский плюс срок...

И, что называется, всё хорошо, всё нормально и, ну, должность президентская, если там люди, кто любит власть и какие-то определенные амбиции, ну, безусловно, она лучше, чем должность вице-президента Федеральной палаты, даже лучше, чем должность президента Федеральной палаты.  Я посмотрел на то и на другое, а многое из этого руками попробовал.

Знаете, наверное, можно как-то испугала решенность задач в регионе, какая-то уже такое (sic) предсказуемость, там, ближайших 4-х, а, может быть, 8-ми лет жизни, и захотелось что-то такого, ну, вызов какой-то, масштабность задач.  И… Я согласился, в общем, так, на удивление для себя, хотя для меня это было трудное решение.  Я очень быстро принимаю решения, а в этом случае я думал неделю. 

И это для меня, ну, совершенно необычно, для меня вообще не было никогда, ну, вот такой ситуации, чтобы я так долго думал.  «За» - «против», советовался со значимыми для меня людьми, в том числе, из адвокатуры.

Маментьев:  Так Вас всё-таки пригласили на эту…?

Сучков: Меня пригласили, да, и для меня было большое удивление… большим удивлением было это приглашение.

Маментьев:  А что послужило основным фактором, который повлиял на Ваше согласие?

Сучков:  Ну, повторю, что мне показалось, что, ну, во-первых, это то поле, где есть, что сделать, но…

Маментьев:  А что Вы, кстати, видели в этом поле – «есть, что сделать», а что конкретное сделать?

Сучков:  Мне… Вот смотрите:  я занимался региональной палатой, там, и когда был вице-президентом, а в дальнейшем – президентом.

Мы посещали Федеральную палату, ну и, скажем так, у меня было видение, что у нее большой потенциал (с эмфазой) развития, так, мягко скажу.  Что…

Маментьев:  Это уже 2014-й год был, насколько я понимаю?

Сучков:  Нет, фе… Федеральная палата, ну, скажем, мы постоянно приезжаем на Совет, даже если ты не член Совета, просто чтобы из первоисточника знать, что, чего и как происходит.  Съезды, конференции и, скажем, мне показалось, что она, Федеральная палата, могла бы быть активнее, есть некоторые сферы деятельности, где она недорабатывает, и мне казалось, что, вот, этим нужно заниматься.

И когда, вот, поступило это предложение, у меня, вот, как раз и был такой раздрай в мозгах – или сидеть вот на своём таком хорошем, насиженном, понятном абсолютно и предсказуемом месте, или идти в какую-то определенность (sic), но где игра, где есть неизведанность какая-то, новые, абсолютно крупные задачи и желание их решить.

Маментьев:  Кстати, возвращаясь, немного опять спустимся из ФПА в региональную палату – как Вы считаете, те выборы президентов, которые в настоящее время есть – они отвечают тем требованиям нашего общества, соответственно, нашего общества адвокатского о несменяемости, вот чтобы это… То есть, как Вы считаете, нужно ли внести изменения на уровне федерального закона, возможно, ограничить срок президентства?  Ну, вот, как Вы видите эту ситуацию?

Сучков:  Ну, сейчас в общем-то срок ограничен… Другой вопрос, что у меня нет больших претензий к самому содержанию закона. 

То, что происходит, вот эти вот там временный уход и быстрое возвращение – это уже злоупотребление правом, как я вижу, и, исходя из поговорки «каждый народ заслуживает правительство, которое он имеет», да, если адвокаты региональные это позволяют делать – ну, значит, так оно и есть.

Я не говорю, что всегда это плохо.  Есть, действительно, президенты, их очень много у нас, которые реальные профессионалы, и им нет просто конкуренции.  Не… не… то есть, там нет вот этого вот … новой или молодой поросли, которая реально может конкурировать с тем наработанным опытом, который есть, вот, у действующего президента.

И некоторые президенты это подтверждали, статус доверия на собраниях и конференциях.  В то же время у нас есть и ситуации такие, когда адвокаты не допускали подобного, голосуя или, там, не голосуя, вот, на Совете.

У нас есть и опыт в регионах, где президенты не дорабатывали даже положенный им срок – их просто смещали адвокаты. 

Маментьев:  Многие сейчас считают, что прямыми выборами, там, более демократично, открыто и правильно…

Сучков:  Прямые выборы президента?

Маментьев:  Да, чтобы голосовали все, придумать какую-нибудь штуку, с электронной подписью

Сучков:  Знаете, я точно против этого.  Вот, находясь в Федеральной палате, в позиции вице-президента, мне пришлось посетить, да практически все, может быть, там, за единичными исключениями, региональные палаты.

У нас разные адвокатские сообщества, и делать, вот, прямые выборы – я Вам скажу, что у нас не единственная, не одна палата, очень даже большое количество палат рискуют, имея просто такой вот уровень развития адвокатского сообщества, рискуют получить популистского президента, то есть, президент, который выйдет и скажет – «я отменяю взносы и никакой… не будет дисциплинарных наказаний».  И его выберут.  А будет ли от этого позитив – не уверен, даже, вернее, уверен в обратном.

Поэтому коллегия выборщиков, то есть, сначала избрание Совета, а потом Совет избрание (sic) президента – по-моему, это такой все-таки оптимальный вариант.  Это первое.

Второе – я бы все-таки проблемы наши адвокатские рассматривал в комплексе, а не только вот так вот, вычленяя их. 

Такая вот долгоиграющая пластинка как «Концепция реформирования рынка юридической помощи» - она предполагает вливание всех в адвокатуру.  И есть регионы, которые у меня вызывают большое беспокойство, это, прежде всего, Москва, Московская область, Санкт-Петербург, Свердловск, где еще там, Краснодар, Ростов, где вольются … вольётся в адвокатуру очень большая когорта юристов – не-адвокатов. 

И, например, вот в той же здесь Москве, да, вполне возможно, что их будет больше, чем сейчас действующих адвокатов, и тогда вполне реальная угроза, что при прямом избрании президентом будет юрист, который вообще не имеет понятия об адвокатских традициях, установках, ценностях и, я не скажу, что это плохо, это непредсказуемо.

И я бы все-таки цеплялся вот за эту вот стабильность, потому что ротация – для чего вот она была придумана как объяснимый идеал:  чтобы была преемственность.  Вот допустим, должность вице-президента ФПА – она позволяет, в том числе, посмотреть и на зарубежный опыт.

В Кыргызстане в адвокатуре – там нет, вот, такой плановой ротации, там сразу меняется Совет.  И там иногда… даже не иногда вот произошло – это разворот курса на 180 градусов, только потому, что сразу сменился весь Совет.

Всё-таки здесь должна быть какая-то… и, с одной стороны, смена состава постепенная, и, в то же время какая-то вот преемственность, чтобы не было такого, что всё, что сделал предыдущий Совет – всё это побоку и мы начинаем какую-то вот новую жизнь.  Должна быть какая-то всё-таки стабильность.

И я так думаю, что тот механизм ротации, который законодательно закреплен, он позволяет это … намерение реализовать, единственное – что не должно быть злоупотребления правом.

Маментьев:  У нас есть несколько палат региональных, в которых Совет – это, можно сказать, команда президента, по сути, да, которая должна поддерживать его, его решения, может быть, где-то корректировать, и у нас есть несколько адвокатских палат, в которых в Советах, в комиссиях различных, которые есть в палатах, есть дети президентов. 

Как Вы считаете, это нормально или это ненормально?

Сучков:  Я не считаю, что это ненормально.  Если мы говорим о возможности адвокатских династий и даже приветствуем их, то нельзя это исключать и в органах адвокатского самоуправления.  Мой вопрос, что, если получается конфликт интереса, должен быть механизм ликвидации этого конфликта интересов.

Если мы сейчас будем вводить запреты для детей, родственников адвокатских руководителей быть в органах адвокатского самоуправления, но тогда чем мы отличаемся от критикуемого нами судейского сообщества, когда им говорят, что, знаешь, если вот у Вас, там, родственники в сопряженных судебных структурах или, не дай Бог, в адвокатуре, то вот эту ситуацию нужно прекратить – или уходом, или вот сразу переводом, или, там, чем-то еще, но этого быть не должно, это же неправильно, да?

Но почему мы вводим такие порядке?

То есть, тут не должно быть какой-то дискриминации только потому, что ты родственник.  Это первое. 

Второе – я знаю несколько человек, детей руководителей адвокатских палат, которые встроены, вот… как… с молодых адвокатских лет, в органы адвокатского самоуправления, не обязательно сразу там на руководящих, там, член Совета, член квалификационной или ревизионной комиссий.  Очень достойные люди.  Я также исхожу в том числе из того, что перед ними там пример матери, отца, которые, там, занимаются этой деятельностью.  Это атмосфера в семье, которая, вот, разделяет, вот, ценности … адвокатуры, адвокатского сообщества, и для них это не пустой звук.

Они постоянно в этой атмосфере, в том числе, информационной, они понимают и ориентируются – если там кто-то новый найдет еще на это нужное время, то здесь уже как бы готовый, хороший кандидат.  И поражать его в правах только потому, что он родственник – это неправильно, если он более способен и, скажем так, более подходит, вот, на эту должность.

Другой вопрос, чтобы работал механизм, а он такой понятный, известный – это просто открытость и рассмотрение это вот в должном органе, там, если компетенция Совета – то Совет, если конференция, собрание – то конференция и собрание.  Обозначать, что здесь конфликт интересов, и давайте мы более подробно рассмотрим тот или иной вопрос, поскольку здесь может быть упрек в том, что не совсем чисто принято решение, только вот из-за этого конфликта.

Принятие решения или, там, даже сделки с конфликтом интересов – они же у нас не запрещены.  У нас только обязателен механизм нивелирования, вот, возможных злоупотреблений, возможных злоупотреблений – это как демонстрация, что это злоупотребление.  Поэтому я абсолютно нормально отношусь к тому, что, вот, родственники, если, действительно, заслуженно по способностям человека, или находятся в органах, или принимают бразды правления в демократично избранной, вернее, проведенной, процедуре – это вполне нормально.

Маментьев:  Вы упомянули «Концепцию регулирования юридических услуг» и упомянули традиции адвокатуры.  А как Вы считаете – сейчас, в современное время, капитализм, все-таки и «Концепция» нас ориентирует на коммерциализацию адвокатской деятельности.  Как Вы считаете – вот эти традиции при принятии данной «Концепции» - они сохранятся?  И насколько традиции влияют сейчас на нашу адвокатуру, на наше адвокатское сознание?

Сучков:  Ну, во-первых, традиции – я уверен, что сохранятся.  Они очень сильно влияют на… да даже не только на сознание – они влияют и на принятия решений в адвокатуре, управлении адвокатской деятельностью, могу сказать, по-моему, единственный известный мне факт, когда традиции закреплены в качестве источника права.  Они у нас в Кодексе профессиональной этики написаны, что мы, в том числе, руководствуемся традициями российской присяжной адвокатуры.

Я не совсем согла… даже совсем не соглашусь с доводом, что «Концепция» - она формирует коммерциализацию адвокатуры.  Нет.  Она дает равные возможности.  Там остается традиционная адвокатура, остаются в рамках «Концепции» традиционные коллегии.  Там только добавляется и становится более широким инструментарий осуществления адвокатской практики. 

Те же, например, ОООшки, ну и, даже там написано, «хозяйственные общества», не обязательно только это общества с ограниченной ответственностью, которые оказывают юридические услуги, называется – «хочешь, бери – хочешь, не бери».

Кому-то это нужно, кому-то нужен НДС, есть у нас такие адвокатские образования, которым он реально нужен.  Кому-то нужно хозяйственное общество как способ участия … заключения соглашения от имени юридического лица и способ участия в тендерах, конкурсах, аукционах.

Уже такой общепринятый мировой стандарт, что, да, в принципе, и в России тоже, крупные корпорации не могут выполнять нашу статью 25-ю закона об адвокатуре и заключать соглашения с адвокатом персонально.  Для них это просто нонсенс, это не соответствует их регламентам.  То же самое можно сказать и про зарубежный крупный юридический бизнес.

И вот по этому абсолютно, скажем, такому плёвому, я считаю, основанию, неизменность вот этой вот статьи 25-й Закона об адвокатуре, о том, что стороной оказания юридической помощи со стороны адвокатуры может быть только адвокат или группа адвокатов, но не может быть коллегия или адвокатское образование – оно нас отбрасывает в сторону от весьма таких серьезных проектов и больших гонораров.

И «Концепция» - она добавляет это, в том числе, этот инструментарий, говорит «хотите – берите». 

Или, например, адвокат по трудовому договору.  Здесь тоже никакой коммерциализации нет.  И это было сделано по просьбе тех же наших крупных корпораций, тот же «Газпром» говорит – знаете, мы хотели бы создать те подразделения наших, вот, в настоящий момент in-house юристов, которые бы ходили в суд. 

Но если у Вас будет принят порядок, что в суд только адвокаты, хотим, чтобы они были с адвокатским статусом.  Но они не хотят уходить с трудового договора, потому что трудовой договор для них – это привычно, это уверенность в завтрашнем дне, это соцпакет, это хорошие зарплаты, поэтому сделайте, пожалуйста, вот так, по трудовому договору.  А его сразу почему-то эту вот новеллу начинают все применять именно вот на традиционную адвокатуру.  Опять же, говорю, это только расширение инструментария.  Хочешь – бери этот инструмент, не хочешь – не бери, положи его на полочку, пусть его возьмет, там, кто-то другой.

Маментьев:  Возвращаясь к Вашей должности в Федеральной палате адвокатов, вице-президент, скажите, как вообще складывается работа вице-президента Федеральной палаты?  Отношения, соответственно, и с президентом Федеральной палаты.  Вы как-то параллельно работали или, возможно, помогали – вот как вообще складывается техническая сторона деятельности.

Сучков:  Ну, техническая сторона – у меня должность называлась «исполнительный вице-президент», моя основная, да, может быть, и, так, большую абсолютно часть времени занимала деятельность по исполнению решений Совета.  То есть, то, что Совет принял – мне нужно было организовать исполнение, контролировать это исполнение, готовить отчеты о результатах исполнения, ну, и многие, многие другие проекты.

Безусловно, общее руководство – это у президента, есть у нас там регулярные, нерегулярные планерки, взаимодействие с нашими… с департаментами Федеральной палаты, ну, и руководство ими.

Маментьев:  Вашу работу не только коллеги, функционеры, но и обычные адвокаты, которые знакомы более-менее с Вашей деятельностью, оценивают ее очень положительно и эффективно. 

Сучков:  Спасибо, не знал, но спасибо.

Маментьев:  Тем не менее, почему так получилось, что в настоящее время, не так давно, Вы покинули эту должность?

Сучков:  Ну, это… Внешне это выглядит как плановая ротация, на самом деле это, ну… Я не хочу глубоко удаляться, но…

Маментьев:  Настолько, насколько Вы можете…

Сучков:  Принципиальные расхождения в вопросах а том, как, куда и каким образом развивается адвокатура, расхождения с президентом ФПА. 

Маментьев:  Ну, хотя бы тезисно можете сказать, приблизительно?

Сучков:  Тезисно давайте только один тезис – и в законе написано, и моя это вот… убежденность, адвокатура – это парламентская республика.  Сейчас она все больше превращается, на мой взгляд, уже полностью превратилась, в президентскую республику, у нас происходит по факту моно-управление.  Для меня это неприемлемо, и я не… Ну, для меня есть определенные идеалы, и я не могу работать, когда эти идеалы разрушены или рушатся. 

Маментьев:  То есть, вертикаль управления, выстраивание вертикали управления – это не для адвокатуры, Вы считаете?

Сучков:  Нет, системность – это для адвокатуры.  Сильная система, при этом сбалансированная система, сильный центр, сильные региональные палаты и взаимодействие между ними – это да.

Я сейчас говорю именно о ситуации работы внутри ФПА, вот, не взаимодействие с региональными палатами.

Маментьев:  Вы считаете… Вы считаете, что президент Федеральной палаты… было бы точнее, правильнее, если президент Федеральной палаты мог бы … ну, каким-то образом влиять на региональные палаты?

Сучков:  Не считаю.  На региональные палаты может влиять – по закону у нас так и есть – только Совет своими решениями, съезд, решениями еще более высокого уровня.  Ну, так прописано в законе, и я все-таки сторонник того, что, как написано, так и нужно делать, а не так, как … написано так… думаем об одном, а делаем про другое.

Маментьев:  Ну вот как раз про самоуправление я хотел Вас спросить.  Недавняя ситуация с этим обращением открытым, когда представители Федеральной палаты и региональных палат высказались, что это самоуправление и поэтому вмешиваться в это самоуправление никто не может.  И законом, соответственно, не предусмотрен … не предусмотрена возможность Федеральной палаты как-то на это влиять.

Но каким образом тогда это самоуправление, в котором, ну, что-то происходит токсичное, может самоизлечиться из этого, без внешнего влияния? В таком случае как Вы считаете?

Сучков:  Вы имеете в виду проблемы самоуправления как бы в определенной региональной палате?

Маментьев:  да, в определенной региональной палате, да, конечно.

Сучков:  Ну, первое.  У нас все-таки палата, хотя она встроена – региональная - встроена в общую систему адвокатуры, это самодостаточный региональный механизм.  Адвокаты напрямую или, там, опосредованно, применительно к президенту, выбирают органы адвокатского самоуправления, формируют, как они работают, слушают отчет, утверждают – не утверждают, контролируют его.

Чтобы вот эти конфликты разрешать, они и созданы, эти органы адвокатского самоуправления, и именно, вот, в регионах эти конфликты должны разрешаться. 

Федеральная палата – ну, во-первых, она не… эти органы, и контроль над ними осуществляют те адвокаты, которые их избрали.  Адвокатская палата федеральная – она не избирала эти органы, она их не формировала и как бы вот по логике вещей она не имеет права вмешиваться.

Более того, у нас региональные палаты являются участниками федеральной палаты, и она являются контролирующим органом, они формируют Совет и они спрашивают с него и осуществляют над ним контроль, в том числе, формируя ревизионные комиссии или, там, принимая и не принимая отчеты на съездах адвокатов.

И делать, вот, из этой системы, вот, расширить полномочия Федеральной палаты в отношении региональных палат, фактически, сделать министерство адвокатуры, нам просто не позволяет закон о некоммерческих организациях, потому что строение ну с точностью другое.

Там пирамида, в отличие от реальных министерств, где министр назначаемый, да, и потом назначает всех вниз по цепочке.  У нас пирамида перевернута вершинкой вниз, да?  У нас, вернее, наоборот – там, где вершина, а у нас адвокатская основа – она формирует в верхней точке президента и контролирует его, поэтому, с точки зрения закона, это невозможно и, с точки зрения адвокатской демократии, это неправильно.

Если опять же мы говорим, вот, о механизме, я не скажу, что, вот, адвокатская Федеральная палата – она не вмешивается в региональные конфликты.  Вмешивается, но только это такое, знаете, в режиме soft law, мягкое право.  Мне самому приходилось разбирать серьезные конфликты, они, может быть, не такие публичные, не выходили, там, на уровень обсуждения – хотя и попадали – в социальных сетях, где мне приходилось даже, там, такая степень накала этого конфликта, что мне в двух местах приходилось проводить, соответственно, собрание и конференцию адвокатов, потому что даже определение лица, которое проведет это собрание, вызывало жаркие споры.  Хотя, по большому счету, нонсенс. 

Что приезжает не член адвокатской палаты и вдруг там проводит конференцию.

Тем не менее, механизм абсолютно работающий, и в первом, и во втором случае, где, вот, мне приходилось, знаете, не получилось, как, вот, говорят, что, кого хочет президент, тот и будет.

В одном случае, вообще, Совет не был избран с участием президента, он полностью поменялся, в другом случае были ожесточенные такие вот споры о том голосовании и был избран ну полностью альтернативный Совет, другое дело, что на это потребовалось время, там, вон, допустим, в одной близкой территориально к Москве палате – вот начали конференцию и закончили прям уже вечер-вечер, и всё это время заседали.

А в другой, совсем далекой, собрание адвокаты проводили, вот мы начали утром, а закончили к рассвету следующего дня, и всё это время заседали, просто одно за другое предложения о составе Совета не принимало собрание.  В конечном итоге Совет был сформирован, очень трудно, но это было такое вот торжество адвокатского самоуправления, то есть, адвокаты имеют инструмент сделать так, как они считают нужным, другой вопрос, что хватит ли у них сил, упорства, да и просто желания воспользоваться этим инструментом.  Это тоже непростая работа.

Маментьев:  Ну, вот сегодня была проведена конференция, которая называлась отчасти «от конфликта к диалогу».  Вы считаете – есть сейчас конфликт между, ну, назовём его условно «центром», это официальная, опять же, условно, власть, и «адвокатской улицей», опять же, возьмем это в кавычках.  Есть он или нет и может ли палата быть более гибкая и идти на какие-то, ну, не примирительные, да, а на какой-то, действительно, диалог?  И на какой площадке, соответственно?  На каких условиях?

Сучков:  Ну, конфликт, вот, судя по тому, что происходит, там, в социальных сетях и, там, накал обсуждения, все-таки можно назвать конфликтом.

Я – да, был на конференции, в том числе выступал, и моя позиция – такая: с конфликтами бороться вообще не нужно.  Конфликты – это всё-таки обсуждение проблем, поиск решения этих проблем.  Был вопрос, в какой форме и в какой тональности проводят, и готовности идти навстречу, и если мы при этом соблюдаем наши нормы адвокатского управления, самоуправления, Кодекс профессиональной этики, законодательство об адвокатуре, у нас не должен конфликт быть, вот, именно в таком накале, да?

И поскольку, ну, у нас адвокат при всех обстоятельствах должен блюсти честь и достоинство, присущие профессии, как в Кодексе у нас написано.  И дискуссия должна быть культурной и нацеленной на достижение результата.

Проблема, которую я сейчас вижу – это неготовность в одной, другой стороне идти на диалог.  Вот, к сожалению, я думал… у меня были большие надежды, что будет диалог на этой конференции.  К сожалению моему, диалога не было, потому что не было, с кем дискутировать, но вот Федеральная палата проигнорировала участие в конференции, хотя прийти к коллегам, просто побеседовать и выслушать, о чем, чем вы обеспокоены – раз, и второе – а наша позиция вот такая, она даже может быть … и не совпадать, это уже хорошо, да?  Просто обозначить позиции.  А в лучшем варианте – это найти точки соприкосновения, решения, потому как у каждой стороны может быть своё видение о развитии адвокатуры, определенный, там, набор претензий, но никого, по-моему, нельзя упрекнуть, что они неискренни или идут умышленно не туда.

Но вот так вот ставить одного против другого позиции – это нужно, и делать так, чтобы они как-то вот сходились, то есть, поиск компромисса.

Маментьев:  Ну, при конфликте какой-то и прогресс, правильно же, происходит?  Развитие, новые точки зрения возникают.

Сучков:  Конфликт – это двигатель прогресса, другой вопрос – когда вот в такой негативной форме это не способствует позитивному разрешению конфликта, это не способствует принятию позитивных решений, которые и обеспечивают развитие.  Каждая сторона, там, начинает войну против другой и получает в ответ то же самое. 

Если же это происходит в режиме обсуждения и конструктивного диалога – вот тогда получается прогресс, а если, допустим, одна сторона вы… демонстрирует нежелание, вот, демонстративное нежелание этот прогресс осуществлять, вот, путем дискуссии и выработки взаимоприемлемых решений, обсуждения – ну, прогресса в этой части не будет. 

Маментьев:  Немного об этике поговорим.  Сейчас есть четкий вектор на стандартизацию – ну, были пару лет назад приняты … приняты стандарты поведения адвокатов в социальных сетях, которые, на мой взгляд, не особо, в общем-то, и работают, судя по тому, что сейчас там творится.

Также планируются к принятию, я так понимаю, стандарты по осуществлению… по осуществлению защиты по уголовным делам, а также по гражданским.  Вы считаете, это правильно или стандарты – это все таки ограничивает нас в каких-то определенных свободных возможностях и действиях эффективных?

Сучков:  Так, ну, что касается стандартов, как бы формально документы, называющиеся стандартами, у нас их всего два – это принятый на 8-м съезде стандарт уголовной защиты и вот сейчас на 9-м – стандарт обучения. 

Правила поведения адвокатов в сети ничего нового не внесли в поведение в сети, потому как они там, по-моему, и в первых строчках такое, что мы просто повторяем Кодекс профессиональной этики применительно к особой сфере Интернет, всё.  Там нет никаких новелл.

Стан… вопрос, вот, который Вы задали – он очень беспокоил умы при принятии первого стандарта, стандарта уголовной защиты.  Имеет ли он вообще право на существование, стандарт, поскольку адвокатская профессия творческая и не загоняем ли мы, вот, всех в какой-то единый шаблон.

И тогда был дан ответ, который, по-моему, вполне разумен – что в стандарт никто никого жестко не загоняет.  Это минимальное требование, которое обеспечивает минимальное качество.  При этом адвокатам не возбраняется отходить от стандарта, потому что каждое дело уникальное, но при этом он должен быть готов объяснить, почему он отошел от стандарта, в чем были разумные основания отхождения от этого, и стандарт – он работает как бы на обе стороны, если мы говорим об адвокате и, там, и дисциплинарных органах.

Даже у него есть и третья функция.  Одну я назвал – это … для доверителя это понимание, что, если он обращается к адвокату, в том числе, кстати, и при защите по назначению, он должен, минимум, получить вот это.  Вот это у него будет обязательно, вот этот минимальный стандарт.

Для адвоката, если он, не дай Бог, попал в рамках… в рамки дисциплинарного производства, для него это тоже понимание – если он выполнил стандарт, сверх того вы мне не имеете права предъявить и наказать меня, потому что стандарт, то есть, минимальные требования, я выполнил. 

Это ориентир, в том числе, и для квалификационных комиссий Совета, что, ну, опять же, тут уже зеркально – если адвокат вот это сделал, то есть, во-первых, разбирательство нужно вести, вот, в рамках выполнения или невыполнения стандарта, но если он, стандарт, выполнил, адвокат, как бы он тебе ни не нравился, адвокат, имею в виду, а не стандарт, к нему нельзя предъявить требование, его нельзя квалифицировать как нарушение, раз, и его нельзя наказывать. 

Маментьев:  Андрей Владимирович, в завершение не могу не спросить про тот конфликт, который возник с Екатериной Горбуновой.  В связи с чем она, соответственно, покинула свою должность главного редактора «Адвокатской газеты».  44 25 Можете как-то пояснить, рассказать об этом конфликте?

Сучков:  Ну, знаете, я ничего нового (титры – «Екатерина Горбунова, Руководитель направления внешних коммуникаций Института права и публичной политики, ранее – шеф-редактор сайта «Адвокатской газеты»), я, может быть, эти слышал объяснения и как бы полностью разделяю, там, ну, как минимум, на двух площадках.

Катя сделала очень хороший… во-первых, исключительно добросовестный, креативный работник.  И с такой вот КПД и работоспособностью я, по-моему, вообще людей еще не встречал и с такой вот самоотдачей к делу, которым она занимается.

Очень успешный проект, сайт адвокатской газеты, который она, вот, переделала, но, фактически, сделала, вот, новый проект с нуля, с самого начала и до его конца. 

Начиная с того, кстати, это был первый такой вот обкатанный механизм, когда мы проводили конкурсы, то есть, несколько разработчиков… 

У меня большое, ну, прям сожаление, даже удручение, что в более серьезных проектах, например, «Цифровая адвокатура», от этой практики отошли, а деньги там в десятки раз бОльшие и ответственность, в каком направлении идти, в разы, в разы более значимая. 

Так Екатерина, проведя конкурс, очень много сил отдав, сделав идеальный продукт, она замахнулась еще на большее, потому что изначально задача была поставлена – сделать очень хорошее СМИ.  СМИ имеет, вот, в данном случае, оно значимо, да?  То есть, нужно руководствоваться законом о СМИ, и она замахнулась на то, что, я думал, что ей это не удастся. 

Она разработала и подписала закон, вернее, договор, в соответствии с законом, между редакцией и учредителем, который обеспечивает соблюдение какой-то редакционной политики, в том числе, невозможность, там, запретных тем, невозможность закрытых или, там, персоналий, которым отказывают в публикациях, что, к сожалению, у нас было такое. 

Ну вот, к сожалению, этот договор продержался недолго, ей было предложено -  ну, скажем, к моему большому сожалению, Федеральная палата адвокатов в одностороннем порядке отказалась его исполнять, ей было предложено подписать другую редакцию договора, в котором фактически вводилась цензура, она посчитала это невозможным и ушла.

Маментьев:  Три гражданских не-адвокатских вопроса.  Что Вы цените в людях больше всего?

Сучков:  Ну, знаете, как-то для меня такой простой достаточно вопрос, поскольку вот так вот у меня давно он устоялся.  Первое, наверное, даже в этом порядке, первое – это порядочность, а второе – это профессионализм.  Вот… с непорядочным вообще плохо и опасно, с непрофессионализм – вообще, вот, ну, скучно и тоже опасно.

Маментьев:  Какое самое большое достижение и что Вы не хотели бы вспоминать в своей, ну, скажем так, практике профессиональной – то есть, проигрыши и победы какие-то основные.

Сучков:  Именно в профессиональной практике?  Ну, не знаю.  У меня нет… Понятно, что по многим делам ты недоволен результатом.  Но у меня жизненный принцип, в том числе, и в адвокатской практике – «делай, что должен, а там, что будет».  Могу еще добавить еще – «сделай, что можешь» еще.  В этой ситуации, вот… Ну а там получилось как получилось.  Самое главное, что к тебе… сам себе ты не высказываешь упреков, что ты что-то недоделал, недожал, недомыслил, не затратил время, хотя мог бы затратить, там, поленился.  Когда ты сам себя не упрекаешь, то, ну, как правила, ты уже не – ну, не стыдишься ничего, и нет какого-то такого самоедства. 

Вот этот вот перфекционизм – он, кстати, может быть, даже как-то и больной мой момент, вот, может быть, даже можно было бы и расслабиться и попроще – но нет, всё время как-то хочется…

То есть, не делаешь только тогда, когда думаешь – ну всё, лучше уже невозможно.

Маментьев:  Основной страх?  Если есть, конечно.

Сучков:  О, это, наверное, трудный вопрос, знаете, прямо вот, навскидку, наверное, нет.  Ну, знаете, наверное, почему?  Я в жизни попадал несколько раз, ну, в такие дерьмовые ситуации, когда я даже думал, что хуже в принципе не может быть никогда.  Но я из них вышел, вы… жив-здоров, а там в том числе и были ситуации, что, не знаю, буду ли через секунду жив, да, по-моему, уже ничего не страшно.

Маментьев:  Спасибо, Андрей Владимирович, за искреннее… Спасибо."