Маментьев: Сегодня мы в Ижевске. Дмитрий Николаевич, я сразу без приветствий, мы уже с Вами поздоровались. Соответственно, была прекрасно проведена конференция, на которой мы все приняли участие. Я хотел бы без каких-либо лишних вопросов о том, что Вам нравилось в 1-м, во 2-м классе, какие Вы книжки читали, какие оценки получали, перейти сразу по делу, так сказать.
Вот Вы 17 лет, если я не ошибаюсь, являетесь бессменным президентом адвокатской палаты Удмуртской республики. Скажите, как это Вам удается и что это Вам дает на этом посту, вот, плюсы, минусы, возможно, какие-то.
Талантов: Ну, смотрите, искусство это на самом деле при существующей ситуации самоназначения невеликое. Не только я, но и Булат Гумерович является много лет, допустим, президентом адвокатской палаты, еще многие-многие. То есть, это в существующей системе координат зависит от желания человека – хочет или не хочет.
Дальше уже включаются вопросы здравого смысла, нравственности, уважения к коллегам.
Поскольку я привык к себе относиться хорошо, я стараюсь не пренебрегать самоуважением. Посему… для меня тут небольшое добавленьице … существует. Я не хочу быть просто самоназначенным (титры – «я не хочу быть просто самоназначенным, я хочу быть легитимным»), как делается это у нас в адвокатуре, я хочу быть легитимным...
Маментьев: Избранным.
Талантов: Избранным руководителем. Избранным, избранным.
Поэтому у нас в палате заведена давно уже такая традиция. Она морально-этическая, она не основана на действующем законе прямо. После моего избрания на Совете адвокатской палаты я всегда ставлю вопрос об утверждении этого решения на очередной конференции адвокатов и всегда говорю, что, если конференция не согласится с этим решением, вопрос будет поставлен заново.
Вот, как-то таким образом. Как мне это удается?
Может быть, благодаря этому и удается, потому что люди-то – они ведь нормальные в целом, в общем. И в целом, и в общем люди ценят доверие и уважительное к ним отношение. Думаю, в какой-то части, вот, благодаря этому и… удается не потерять ту толику уважения, которую ко мне коллеги испытывают.
Маментьев: Но ведь сейчас очень много и часто ведется разговор как раз о внесении изменений в закон, о том, чтобы сделать так, чтобы президент не мог более двух, трех, там, максимум какого-то количества лет, находиться на должности. Как Вы считаете, это правильно? Ну, как французский опыты мы возьмем, да?
Там уважаемый Ботонье (фонетичесая передача), он сколько, 2 года, если я не ошибаюсь, да, и потом он тоже уважаемый, но, тем не менее, не при должности.
Талантов: Тем не менее, не Ботонье.
Маментьев: Да, тем не менее, не Ботонье. Вот, как Вы считаете – в нашем случае это уместно или все-таки лучше так, как есть сейчас в не… в некоторых палатах, в том числе, и у Вас? Когда президенты находятся при должности довольно-таки длительное время.
Талантов: Ну, смотрите, с чего я начну.
Ну, во-первых, наш опыт – он уже воспринят на уровне законодательных предложений. Клишас ведь одно из предложений ввел именно такое, внес именно такое, что со второго срока начиная, после второго срока, президенства, можно продолжать исполнять функции руководителя адвокатской палаты, но, тем не менее, только через избрание на конференции – что мы и делаем.
А теперь концептуально. Что хорошо, а что плохо.
Вот… вот Вы знаете, все эти методы ограничения по сроку – это достаточно механистические методы.
Они должны применяться и работать в той ситуации, когда нет духа закона, когда нет демократии при выборах. А, что называется, если тебе люди доверяют (титры – «Если тебе люди доверяют, сиди хоть до посинения») – это если процедура прозрачна и честна – сиди хоть до посинения, это моё такое отношение, да?
В ситуации неразвитости демократических процедур нужны ограничители наподобие падающего топора – 2 срока. Но мы же увидели, что это ограничение не работает – президенты-прокладки и всё такое, да? Я для себя-то, по крайней мере, минимизировал все моральные упреки через систему, так сказать, двойных выборов, фактически, да?
Думаю, это нормальный тренд, это нормальный тренд. Вот, когда на государственном уровне президент Российской Федерации может избираться только 2 раза, мы понимаем, с чем это связано. Эта махина, это такая возможность использования разных частных и нечастных процедур, которые позволят любому человеку быть вечным, а мы-то в адвокатском самоуправлении, если всё хорошо отстроено и честно выглядит и честно в действительности – для чего нам эти механистические процедуры?
Ну, вот, так сказать, у меня может быть разное отношение к Генри Марковичу по его различным последним, так сказать, поступкам, да? Но тем не менее, у меня, вот, нет сомнения, что, например, его бы избрали еще раз, и в пятый, и в десятый раз. Потому что человек достойный.
Маментьев: А что дает Вам лично, вот, как адвокату, да, вот эта должность? Вот, может быть, Вас что-то держит или нравится? Чем Вы руководствуетесь? Какими-то морально-этическими принципами?
Талантов: Дурацкая привычка возникла (титры – «Дурацкая привычка возникла»). Ну, как бы я шучу отчасти, да? По времени оно разное.
Когда… человек приходит к любому руководству, да, тут, наверное, есть большой элемент, ну, самоутверждения, желания что-то сделать, и так далее.
Потом уже тебе не хочется упускать это дело, которому ты посвятил большУю или бОльшую даже часть своей жизни, хочется что-то довести до конца, потом ты, когда входишь – в моей ситуации – в истории уже противостояния с кем-то и отстаивания своих идей, уход с этой должности, он уже равнозначен едва ли не предательству.
И уже не только себя, но и…
Маментьев: Вы вообще видите себя не президентом? Не президентом?
Талантов: А? Не президентом? Что-то, наверное, уже деформировалось в голове. Но, с одной стороны. С другой стороны, я ведь очень сильно работающий на практике президент. Я не отношусь к тем президентам, которые исключительно администраторы. У меня в производстве, ну, не менее четырех-пяти уголовных дел всегда, да и по-другому быть не может. Тот окладишко, который я получаю – ну, он просто так…
Маментьев: Кстати, по окладу – сколько Вы получаете?
Талантов: В общей сложности около 50-60 тысяч. Ну, согласитесь, это не та сумма, на которую можно…
Маментьев: Ежемесячно, соответственно…
Талантов: Да, да.
..
Маментьев: … как бы зарплата получается...
Талантов: да, на которую можно существовать, и поэтому я прямо скажу, что моей… что это не покрывает даже ту часть времени, которое я отрываю от своего адвокатского труда и вообще работаю себе в убыток.
И, кстати говоря, я мощно на себя работаю в убыток, потому что из-за своего специфического положения человека, который должен готов быть ко всяким неожиданностям, проверкам и каверзам, я должен платить налоги.
Вам это, вот, не знаю, слушают нас – может это показаться странным, но я уже лет… 19 как президент адвокатской палаты – что, 17, да?
Я плачу (титры – «Я плачу все налоги со всех гонораров. Для адвоката это странная вещь») все налоги со всех гонораров. Это достаточно на практике для адвоката, наверное, странная вещь. Вот, поэтому…
Маментьев: Простите – так не должно быть?
Талантов: Так должно быть. Так должно быть. Но мы знаем, как происходит на самом деле. Ну мы же знаем, мы же живем в этом мире, и примерно понятно, что обществом даже не … не одобряется как негативный поступок, когда, там, с государством чуть-чуть шуле… шуль… обманываешь государство, да?
Это почти поведение это одобряемое в обществе, а вот я вынужден, так сказать, вот … вот… быть предельно честе… честным в этом плане.
Поэтому с меркантильной точки зрения, с точки зрения такой … прагматической, я поступаю крайне невыгодно, когда продолжаю заниматься управленческой деятельностью… управленческой деятельностью.
Ну, я взял на себя какие-то внутренние обязательства и их придерживаюсь.
Маментьев: Угу.
Талантов: Придерживаюсь того…
Маментьев: Хорошо. Ну, с Вами мы разобрались, согласен.
А как быть с Вашим сыном, который до недолгого времени входил в состав Совета адвокатской палаты, и, опять же, в нашем сообществе часто муссируется тема, что – как это так, президент, там, отец, допустим, а дети в каких-то комиссиях в палатах, в Советах, что это, можно сказать, некий … такой бизнес семейный получается…
Вот как Вы считаете, опять же вот, с точки зрения какой-то этической и с точки зрения опять же практической.
Насколько, действительно, родственники приносят пользу адвокатской палаты… палате?
Талантов: Ну, первое. С точки зрения тактической (титры – «С точки зрения тактической я ему признателен, что он свалил из Совета») я ему признателен, что он свалил из Совета, потому что…
Маментьев: А он сам принял такое решение?
Талантов: Да, он сам принял для себя такое решение и сказал, что – ну, поскольку такая ситуация сложилась, нельзя не признать относительную правоту тех людей, которые говорят, что двойные стандарты – это не совсем то, что нам нужно, да?
И он сказал – «а зачем мне вообще здесь в этом по… в этом Совете палаты, что я от этого, во-первых, имею кроме того, что … ты себя дискредитируешь двойными стандартами?»
Я сказал – «Коля, молодец, спасибо!».
Но. Конечно, когда он заходил и – я ж это решение тоже, так сказать, принимал не с бодуна, а … я его принимал, исходя из того, что он достаточно хороший, эффективный специалист по всем компьютерам, железкам, Интернетам, диспетчерским центрам и так далее.
Маментьев: А была бы …. Была ли необходимость именно в Совет вводить своего сына или, ну, просто бы работал, там, дополнительно – или как там, осуществлял какую-то деятельность, связанную с техническим обеспечением. Нужно ли было именно в Совет… ну, вводить, назовем так в кавычках?
Талантов: Да вообще не нужно. Вообще не нужно.
Но нужно было… нужно было, может быть, с одной точки зрения, чтобы он понимал, как работает Совет, видел все эти механизмы, ради чего это делается, принимал решения в… ну, как сказать, в разработке тех документов, которые касаются его линии – а это диспетчерский центр, вот только ради этого разве что.
Ну, действительно потом решил, что а зачем, все, научился, хорошо, до свидания.
Маментьев: Но решил, я так понимаю, именно с конфликтом интересов, да, вот когда стали это обсуждать? Или он просто, там, устал?
Талантов: Нет…
Маментьев: То есть, он все равно осуществляет …
Талантов: Не то, что он мне сказал «я устал и ухожу», просто сказал, что существует конфликт интересов и лучше уйти. Я с этим … я с этим абсолютно согласился.
Вот… вот понимаете, на уровне атмосферы в палате проблем-то не возникало. Никто не сказал, что это неправильно.
Но когда существует какой-нибудь условный Боря Золотухин, который через минуту, так сказать, открывает рот и об этом начинает рассказывать, да? В негативном плане…
Маментьев: В этих интернетах…
Талантов: В этих интернетах, да. Ну, наверное, ему кто-то верит, и на … на каждый роток не накинешь платок, не набегаешься объясняться, что на самом деле всё чисто и он ничего от этого не имеет, а, наоборот, это полезно.
Ну, Бог ты с ним. Приняли такое решение, которое… которое всех устроило.
Маментьев: Ну, хорошо.
Ну, возможно, да, здесь каждому решать, самому принимать решения…
Что касается – раз уж мы заговорили о конфликтах, насколько я знаю, и, как считают многие наши коллеги, что между Вами и, скажем так, ФПА, да, в которой, кстати говоря, тоже работали в КЭСе, по-моему, да? Если я не ошибаюсь.
Талантов: Да, я был заместителем председателя Комиссии по этике и стандартам один период двухлетний и был я в Совете в Федеральной палате тоже.
Маментьев: Замечательно. Тогда Вы всё вообще, всю изнанку Федеральной палаты знаете.
Скажите, в какой момент и в связи с чем был связан Ваш конфликт – ну, который сейчас, да, насколько я знаю, вообще палата Удмуртской республики – она несколько, ну, скажем так, отстранена от штатной жизни … жизни палат, да?
Талантов: Конфликт был мировоззренческий …
Маментьев: И да, и в связи с чем он возник, то есть, это личность Талантова так повлияла, что произошел этот конфликт или что-то есть другое?
Талантов: Ну, наверное, так сказать, человек – это стиль, как Шанель сказала, да?[1] Посему мы… стилистика нашего поведения, нашего характера – она определяет последующие события, не без этого. Было бы странно это отрицать. Но, вернусь к основной мысли – это вопрос и конфликт мировоззренческий.
Для меня когда-то состоялся с Юрием Сергеевичем очень интересный разговор – и он был абсолютно прав, и я был абсолютно прав.
Он мне сказал – вот Вы смотрите на демократию как на некую абсолютную ценность, я смотрю на любой процесс демократии как на прагматическую величину: полезна она в данном случае или неполезна. Если она неполезна, я немножко манкирую этими принципами, а вот у Вас есть какая-то такая сверхценность – выборы и так далее, демократические процедуры, вопросы контроля. А если это мешает? Для чего это?
Тогда, по-моему, он мне сказал, впервые я услышал от него выражение «адвокатская улица» - «Ну о чем Вы говорите? Если Вы спросите (титры – «Если вы /sic/ спросите адвокатов, они вляд /sic/ ли ответят, что такое ФПА и для чего это нужно») адвокатов своего региона, например, они вряд ли даже твердо ответят, что такое ФПА и для чего это нужно».
Ну, я на это, конечно, ответил, что, если даже это так, это не есть хорошо. Наша задача как раз и заключается в том, чтобы объяснить, зачем это нужно, что происходит и чего мы хотим от этого. Вот.
Конфликт – это на уровне, так сказать, превалирования идейного и личного интереса. Я думаю, что большая доля личного интереса в поведении нынешних руководителей Федеральной палаты – она существует. Я с этим примириться не мог, и на этом всё построилось.
Потом были конфликты, связанные с введением Кодекса профессиональной этики, вторжение в Кодекс профессиональной этики вопросов, которые, ну, никак не связаны с профессией. Это была первая серия.
Вторая серия – это была … были уже проблемы, связанные с изменением Федерального закона, когда Юрий Сергеевич просто стал выстраивать систему, ну, министерства адвокатуры, то, что я называю «милиционерить в адвокатуре»: я начальник, все вокруг – дураки.
Ну, вот, на этом… на этом фоне и разви… развилось взаимное недопонимание, а конечно, оно проявлялось на конкретных абсолютно вещах, на конкретных абсолютно вещах.
Маментьев: Но вот это недопонимание – оно же отражается в целом и на … если я не ошибаюсь…
Талантов: На палате?
Маментьев: Да, на 600 адвокатов, которые …
Талантов: А вот как это отражается?
Маментьев: Вот я хочу Вас спросить, отражается это или нет.
Талантов: Вот я риторически задаю вопрос – «как», в том смысле, что никак. На самом-то деле не отражается. Об этом часто пытаются писать и говорят: ты делаешь заложникам своего, там, так сказать, идеалистического представления об адвокатуре простых адвокатов адвокатской палаты Удмуртской республики.
Вы сегодня их видели? Они чего, недокормленные, с несчастными глазами? Что происходит, собственно говоря?
О, кстати. Сейчас в Интернете наш … наш любимый Роман Мельниченко запрос запустил в отношении – что случится, если завтра с удивлением адвокаты обнаружат, что не существует никаких органов адвокатского самоуправления?
И там у него 3 варианта ответа –
·
«они этого не заметят вообще»,
·
«они вздохнут с облегчением», третий –
·
«возникнут огромные проблемы».
Маментьев: Ваш ответ какой?
Талантов: Мой ответ, вообще, первое – но это условный ответ, потому что на самом деле я считаю, что сначала первое, потом второе, а потом третье.
То есть, сначала они, действительно, не заметят, Юрий Сергеевич абсолютно прав, потому что не сильно нужно, потому что сейчас взаимодействуем мы с Федеральной палатой или не взаимодействуем – ну, в Удмуртии жизнь идет зашибись, и ничего плохого не происходит, и мы сами умеем писать документы, сами умеем разбираться со своими проблемами…
Маментьев: свой Верховный суд есть…
Талантов: Да, свой Верховный суд. У нас нет ни единств… ни одного решения мало-мальски значимого, которое подверглось судебной обструкции, что-то там отменяли у нас.
У нас хорошие взаимоотношения, у нас существует диспетчерский центр, у нас нормальные отношения с судебной системой.
Если мы сами взрослые и умные, зачем нам тогда это, так сказать, всё сильно так горевать по поводу отсутствия взаимодействия с ФПА? Может быть, сказать – ой, слава Богу, и вот так вот, так сказать, вытереть трудовой пот со лба?
А вообще, тем не менее, вот эти Романа Мельниченко ответы и вопросы – ну, действительно, в этой последовательности: сначала не заметят, потом придут в восторг, особенно 32 преследуемых адвоката, но в конце концов когда-то возникнет ситуация, так что мы поймем, что органы адвокатского самоуправления необходимы и нужны, хотя бы для того, чтобы взаимодействовать с государством.
Я ведь не являюсь оторванным анархо-синдикалистом, я же прекрасно понимаю, что организация есть организация и процесс есть процесс, а органы самоуправления есть органы самоуправления.
Я не сторонник безумной анархии, совершенно это не так, я просто сторонник взвешенного, сбалансированного подхода к ценностям, которые мы всем исповедуем, которые мы не можем не исповедовать, будучи адвокатами. Так вот…
Маментьев: Но … Иначе мы бы не назывались «корпорацией» и, в общем, должен быть какой-то…
Талантов: Иначе мы бы не назвались «корпорацией»...
Маментьев: … какой-то паук корпоративный, правильно?
Талантов: Ну да, он должен быть.
Маментьев: Хорошо, а пути решения вот этого вопроса – ну вообще, этого конфликта, Вы как-то видите или Вы считаете, что ничего по этому поводу делать не нужно?
Талантов: Делать ли что-то по этому поводу… Ослиное упрямство некоторых людей, это … заставляет меня заподозрить, что база, на которой возможно примирение, она сужается ото дня ко дню.
Вот, например, та история, которая сложилась с принятием известной резолюции съезда и, тем паче, разъяснения Совета по поводу невозможности этого обращения адвокатов в госорганы – она демонстрирует, ну, полное отсутствие понимания того, что есть истинные ценности в адвокатуре.
Пока, вот, товарищи, которые исповедуют этот … радикальную омёрту, радикальную омёрту – они не пересмотрят свои позиции, я не думаю, что у нас есть большая база и большое поле для переговоров.
Ну, дорогу осилит идущий, с другой стороны. Кто его знает, в жизни всё меняется, возможно… возможно, когда эти товарищи поймут, что они находятся в полной изоляции, это поможет им пересмотреть свои подходы.
Говорить всегда надо. Предлагать всегда надо. Если не получается договориться по большим проблемам, хотя бы нужно договариваться по маленьким проблемам.
Я, к примеру, ведь, так сказать, нормально отношусь к деятельности ФПА, например, с точки зрения выпекания вот этих всех правовых позиций. Здорово работают. С учебой – разве плохо? Хорошо в целом работают. Многие… Многие направления деятельности ФПА – они вполне приветствуются, вполне удовлетворительны, ну, давайте хотя бы в этом плане взаимодействовать.
Но когда вдруг возникает хлопок дверью с криком «Закрой пасть, нерукопожатый» - это становится не нашей проблемой коммуникации. Коммуникация должна быть, но сложно коммуницировать (титры – «Сложно коммуницировать с человеком, который говорит «закрой пасть, нерукопожатый»») с человеком, который говорит «закрой рот, нерукопожатый». Сложно. Поэтому это не наша проблема.
А мы чё ж. Мы на то ж ведь и демократы, чтобы всегда руку протягивать.
Маментьев: Хорошо. Вы – президент палаты, как один из товарищей из Интернета, говорит, «собственник»…
Талантов: Владелец.
Маментьев: Собственник Удмуртской палаты, да (смеется)?
Тем не менее, Вы решили заняться и общественной деятельностью, организовав общественную организацию «Инициатива»...
Талантов: Инициатива-2018...
Маментьев: да, «две тысячи восемнадцать». Скажите, что сподвигло Вас к этому и какие цели преследует эта организация общественная?
Талантов: Очень простой ответ на Ваш вопрос – желание сплотить людей вокруг идеи, которую я исповедую. Вот и всё.
Маментьев: Какая идея?
Талантов: А идея – она … достаточно тоже простенькая. И тоже может быть радикально и просто выражена.
Если у нас не существует по закону нормального регулирования, которое было бы адекватно, ну, тем вызовам, которые перед адвокатурой стоят, если, условно говоря, у нас нет демократии в законе и, напротив, в законе есть не демократия – мы можем восполнить этот недостаток, расчет неких морально-нравственных обычаев, которые формируем сами.
Вот в этом суть института гражданского общества. Он не обязан подчиняться тем низким, относительно, кондициям закона и он не обязан им подчиняться, не формируя другие, более высоконравственные принципы. Он не обязан.
Вот когда я выношу вопрос об утверждении своего президентства на конференцию, я ведь поступаю, строго говоря, не по писаному закону. Я же поступаю, исходя из своих представлений о том, что мы – корпорация, и мы можем продвинуться еще на шаг вперед, перед этим законом.
Вот ради этого это было всё и создано, для того, чтобы сплотить людей.
У нас болтовни-то много… болтовни-то много, а организации немножко не хватает.
Я отчасти, может быть, сейчас кого-то шокирую, я сторонник, с одной стороны вот таких… идеализма некоего, да, наверное, меня в этом упрекают часто, а, с другой стороны, я – сторонник лозунгов в том духе, что … иногда кадры решают всё, а иногда партийная дисциплина важна.
Вот пока мы не организуемся, все нормальные люди, и не создадим какую-то структуру и какую-то последовательность действий, да, пока мы не будем вместе в некоей системе, мы разобщены и бессильны.
Маментьев: Ну, Вы говорите сейчас о корпорации, а в «Инициативе» членами являются не только адвокаты. Как Вы считаете, кстати говоря – это один из упреков, когда, опять же, в этих наших интернетах говорят, что «а почему это в нашу адвокатскую корпорацию с какими-то советами лезут люди, которые не являются адвокатами и не имеют данный статус»?
Талантов: А что, адвокатура перестала быть институтом, подчеркиваю, гражданского общества?
Маментьев: Нет.
Талантов: Адвокатура – это институт гражданского общества, и инст… и адвокатура для адвокатуры – это есть какая-то форма острой шизофрении, да?
Ну не существует института гражданского общества для себя самого. Институт гражданского общества существует для гражданского общества. Поэтому не видеть и не понимать, что мы вообще существуем для наших доверителей – ну, довольно странная история. Довольно странная история.
Которая вот сейчас реализовалась на «деле 32-х», когда нам говорят – «да вообще весь мир, так сказать, не существует, у нас существуют наши внутренние понятия и давайте жить только по ним». Конечно, нет. Конечно, нет. Мы… адвокатура для людей, ну чё там…
Маментьев: Здесь речь идет о том, что адвокатура является – ну, и, соответственно, те, кто ее составляют, это – некоторое профессиональное сословие, да.
Талантов: Да.
Маментьев: И получается так, что каким-то образом даже, ну, скажем так, правила в этом сословии начинают пытаться регулировать люди, которые даже отчасти маргинализированно смотрят на все проблемы адвокатуры, в том числе и негативно, и пытаются со своим этим негативом, опять же, ну, в кавычках, да, возможно не совсем конструктивным… конструктивными предложениями пытаться каким-то образом отрегулировать наше профессиональное сообщество. Вот Вы считаете…
Талантов: Это Вы о ком? Об условном Петрухе?
Маментьев: Об условном Петрухе…
Талантов: Об условном Петрухе. Ну, условного Петруху я бы вообще за маргинала, кстати, не держал. С той стороны такие есть ребята, которые … десять очков вперед, что называется, дадут ему.
Маментьев: Это с какой стороны – с той?
Талантов: С той, с той. С той, не буду уж называть, да? Вот… вопрос-то Ваш, собственно говоря, в чем, что люди, которые входят в ассоциацию, они влияют негативно на...
Маментьев: Ну, скажем так, они влияют на имидж организации, с Вашей точки зрения?
Вот Инициатива – она с благими мыслями, идеями, целями создана была. И я считаю, что она, действительно, может очень интересно и правильно двигаться в правильном направлении для адвокатуры. Но, тем не менее, я вот пояснение…
Талантов: Если мы не будем слышать людей… людей, для которых мы существуем, мы погрязнем, вот, в самопоглаживании, в лучшем случае, а в худшем случае – в коррупции, в воровстве, в безобразиях и так далее.
Мне всегда казалось, что эта сила Инициативы-18 – как раз это не сила, а слабость, заключается в том, что она объединяет не только адвокатов.
Когда мы работали как раз над созданием – да, были две концепции, либо это профессиональное … либо это общественное объединение, которое только для адвокатов, либо для юристов.
Особенно ситуация, когда встал вопрос об адвокатской монополии, адвокатской монополии, да? Когда мы поняли, что будущее адвокатуры во многом зависит и от того, как к ней относятся другие юристы, так называемые «вольные стрелки» - мы поняли, что без них нам будет сложно позиционировать … себя.
Маментьев: Скажите, в заключение, так сказать, я участвовал в «Пражском клубе»...
Талантов: (Кивает) Угу.
Маментьев: Вас там видел, соответственно.
Как Вы считаете, какие, по-Вашему же, вот, именно, если смотреть со стороны, какие цели преследует «Пражский клуб», какой есть позитив в его существовании и как Вы можете определить это сообщество, ну, даже по сравнению с «Инициативой»?
То есть, насколько это разные … разные люди участвуют в этих организациях, есть ли связь между целями данных, ну, организаций, в кавычках опять, сообщества, скорее всего «Пражского клуба». Как Вы себе представляете?
Талантов: Ну, Вы видите даже, что по персональному составу это сообщества пересекающиеся в значительной степени. Вы были на «Пражском клубе», Вы – член «Инициативы» одновременно, я туда езжу и так далее. У нас несколько разные цели.
Цель «Инициативы-18» (титры – «Цель Инициативы-18 – правильное партийное строительство») – это правильное партийное строительство, вообще говоря, так сказать, так уж, немножко самопровокационно скажу, но вот наша цель.
А Иван Павлов, говоря о «Пражском клубе», не менее самонадеянно, чем я обычно говорю о своих проектах, говорит: «Пражский клуб есть фабрика мысли».
Но это - правильная самонадеянность. Это, действительно, фабрика мысли в какой-то степени.
Сколько прекрасных документов было разработано внутри «Пражского клуба».
Они, вот, например, эти документы нами были использованы для разработки нашей нормативной базы, адвокатской палаты Удмуртской республики.
Когда-то Иван написал интересную такую статью-публикацию, ну, в момент, видимо, так сказать, когда у него настроение было не очень хорошее, он написал о том, что у него есть ощущение, что он разогревает костром улицу. Помните?
Маментьев: Да, конечно.
Талантов: Такая штука интересная, хорошая … метафора. А вот на самом деле ни фига подобного. Ни фига подобного.
Близкие по духу люди должны чувствовать, что они не одиноки. Близкие по духу люди должны разговаривать друг с другом.
Может быть, какие-то проекты – они не несут немедленной такой отдачи прагматического характера, но они создают среду и атмосферу. «Пражский клуб» есть явление такое в большом смысле атмосферное, которое создает… создает… ну, определенные нравственные, что ли, якоря…
Это место, где мы можем, действительно, говорить честно, не боясь не понравиться друг другу. Это место, где … собрались люди… сейчас не очень это, так сказать, модно говорить о либеральной идее, но – люди, которые исповедуют либеральную идею как таковую, как гуманистический принцип. Чё ж в этом плохого.
Вот просто возьмите и сделайте за минусом – адвокатура сегодня, но не существует «Пражского клуба». Адвокатура сегодня, но не существует «Инициативы-18». Что мы получаем? Вот, какую-то совершенно нудную вещь.
В лучшем случае, нудную, в худшем случае – тёщина квартира, тёщина квартира.
Мы сделали очень много вещей с точки зрения возникновения адвокатского самосознания у людей. Правда, вот, ради этого… Пока это делается так.
А сейчас приходят уже и практические результаты (начинает загибать пальцы): законопроект Клишаса, да, история с монополизацией, вот эта история 32-х … Беньяша, там, так сказать, Буркина и так далее – так это истории, если бы которых не было, их стоило бы выдумать только для того, чтобы всем …
Существует такая… такое выражение – для того, чтобы (титры – «Для того, чтобы объединиться, нужно размежеваться») объединиться, нужно сначала размежеваться. Вы тоже, вот, говорили о том, на какой позиции. Вот сейчас пока время определения, может быть, позиций всех. Время определенного размежевания для того, чтобы вступить в переговоры и для того, чтобы понять, куда двигается адвокатура, но еще раз, вот, адвокатура за минусом того, что назвал – это плохая адвокатура будет. Это гораздо хуже, чем то, что сейчас.
Движение-то есть. Вот оно движение есть, вот этого никто уже не может отрицать.
И мы уже влияем на общественное сознание и влияем на мысли рядовых адвокатов.
Маментьев: 3 тезиса, кратко, которые, с Вашей точки зрения, улучшат адвокатуру, нынешнюю.
Талантов: Именно 3.
Маментьев: 3 тезиса. Основное и, буквально, в двух словах. Если можете, конечно, сформулировать.
Талантов: Ну – первое и основное, у нас вообще ничего не получится до тех пор, пока не будет восстановлена выборность органов адвокатского самоуправления. Первое.
Маментьев: Раз.
Талантов: Раз. Второе. У нас ничего не получится, если наши люди, наши адвокаты, «адвокатская улица», не почувствует в себе свойств не объекта, а субъекта этой деятельности адвокатской, если они не почувствуют, что именно они – хозяин… хозяева на этом празднике жизни. Сегодня, как Вы знаете, праздник жизни, 31-е, да.
Маментьев: Да.
Талантов: 31-е мая, я всех поздравляю, да? Адвокаты, рядовые, должны ощутить, что, вот, те принципы, которые в третьей статье федерального закона записаны, в частности, самоуправление, прежде всего, да – не пустой звук.
Маментьев: Два.
Талантов: Два. Третий тезис (вздыхает). Ну, наверное, это где-то в сфере нашего профессионализма. Профессионализма с точки зрения … адвокат – доверитель, адвокат – суд и так далее.
Мы за этими разговорами сейчас уже немножечко начинаем упускать наши… наши сложные взаимоотношения с государством, с государством. Адвокат превратился (титры – «Адвокат превратился в бесплатный придаток так называемого судопроизводства» ) в какой-то бесплатный нотариальный придаток так называемого судопроизводства, да? Знаете, … (долго думает) в этом есть вина и органов адвокатского самоуправления, наверное, адвокатуры в целом.
Ну, невозможно быть эффективным вовне, терпя поражение, так сказать, внутри. Нельзя быть эффективным защитником, не защищая свои собственные интересы, поэтому, ну, наверное, вот, высокий профессионализм тоже отражается и в этом.
Маментьев: Три.
Талантов: За высокий профессионализм. Постоянно надо учиться.
Маментьев: Отлично, отлично. И, мы же в тренде, и поэтому – три философских вопроса.
Талантов: Ничего себе. Я думал – сейчас были философские вопросы.
Маментьев: Это философские вопросы – ну, которые не касаются адвокатуры. Что Вы больше всего цените в людях?
Талантов: В людях? Честно?
Маментьев: Честно.
Талантов: Вот совсем честно пусть некоторые граждане не обижаются – ум (с эмфазой). Ум. Почему ум? Потому что всё остальное – ну, относительно наживное, даже бессовестный человек может как-то утром проснуться, почувствовать что-то от Бога в ухо – и переделаться. Дебил никогда не переделается. Дурак останется дураком.
Поэтому, вот, вот это… это… это… страшно в этом признаться, но тут мы сильно неравны, и мне-то нравятся люди умные, поскольку для умного человека всё возможно.
Маментьев: Ваш основной, ну, скажем так, даже не основной, а … да, основной Ваш страх? По жизни. Есть ли он, если нет, можете сказать, что его нет. Но мне мало верится в это. Бесстрашный и честный человек (смеется).
Талантов: Вам покажется… Вам покажется странным, но я год от года всё меньше и меньше чего-то боюсь. Вроде их уже, страхов-то, не остается. Ну а остаются страхи – страхи остаются такие, такого уровня, о которых даже заикнуться страшно.
Если я сейчас скажу, что я боюсь этого, я боюсь, что загляну в ту самую бездну, в которую нельзя заглядывать, она заглянет сама в себя. Наверное, я немножечко человек … это… вот… такого сорта… что боюсь перебегающих кошек и так далее, но мне, действительно, страш… о действительно страшных вещах человек не скажет. А кокетничать сейчас и говорить, что я чего-то боюсь, того, что …
Маментьев: Ну, знаете, как на допросе – «не знаю, не помню», это же ответ тоже.
Талантов: Не знаю, не помню?
Маментьев: Ну, да, так, поэтому, в общем, всё…
Талантов: 51-я...
Маментьев: Принимается.
Талантов: 51-я… Ну, на самом деле я сейчас меньше боюсь уже как-то, не остается таких страхов.
Маментьев: Хорошо, оставим … оставим это при Вас. Спасибо, Дмитрий Николаевич.
Талантов: Пожалуйста. Приходите еще. Приезжайте в Ижевск.
[1] «Стиль – это человек». Фраза
приписывается французскому ученому Жоржу Луи Леклерку де Бюффону. «Ученый
убеждал слушателей, что именно стиль является той неповторимой особенностью,
которая отличает человека от других людей, тогда как идеи, им развиваемые,
могут быть достоянием многих», см. http://www.vokrugsveta.ru/chronograph/2544/
.
No comments:
Post a Comment