Голос: У нас есть корпоративные юристы, да, в нашей корпорации, они в курсе дела нашей конторы от начала до конца. Они проквалифицированы, они в арбитраже точно будут защищать лучше защищать наши интересы, чем адвокат со стороны, который и не знает особенностей нашей конторы, и нашего производства, и экономики, экономическая как бы… это очень специфическая штука. Зачем нам тратить…
Голос: Адвокаты общие …
Голос: Зачем нам представитель дорогой адвокатуры, у нас своих всех навалом, они всё знают.
Семеняко: Аргумент известный. Кстати, я с самого начала должен был бы оговориться, ну, поскольку многое на эту тему уже было сказано. Тут мне казалось, что некоторые оговорки как бы само собой разумеются.
Так вот никогда не вела… мне кажется, ну, та часть, вот, здравомыслящая, адвокатского сообщества, о том, что мы претендуем на абсолютную (грозит пальцем – Т.Н.) монополию.
То есть вот всё, так сказать, отдай только нам.
Да ничего подобного.
Значит, дело в том, что никогда не претендовали адвокаты на то, чтобы, вот, лишить возможности предприятия иметь своих корпоративных юристов, и всегда было разграничение.
Если возьмете, допустим, сегодня, там, французскую адвокатуру, возьмете немецкую адвокатуру, то наряду, так сказать, с монополией адвокатов на так называемое судебное представительство существуют совершенно реальные легальные возможности для того, чтобы так называемые корпоративные юристы, когда речь идет об интересах вот того (показывает двумя ладонями узкие границы – Т.Н.) самого конкретного предприятия, то есть, те, кого раньше, в советское время, называли юрисконсультами.
Вот, кстати, когда Закон об адвокатской деятельности, вот, новый закон, был введен, там некоторое непродолжительное время существовало указание на то, что у адвокатов существует как бы исключительное право на представительство в арбитражных судах, за исключением корпоративных юристов. Это, мне кажется, была совершенно нормальная норма. Вот.
И именно так и сегодня, так сказать, ставится вопрос, поэтому …
Голос: То есть, корпоративные юристы будут допущены в арбитражные процессы…
Семеняко: Безусловно. Дело в том, что, знаете… Дело в том, что, знаете, вот какая сегодня складывается ситуация.
Корпоративные юристы прекрасно, там, скажем, особенности, вот, той сферы деятельности, где они эту деятельность сопровождают как юристы.
Но корпоративные юристы, мне кажется, не так, может быть, как адвокаты, тонко знают, скажем, соответствующую судебную практику.
Они, может быть, не так замечательно ориентированы в тонкостях и особенностях самого процесса.
И не случайно, заметьте, мировая практика на сегодня какова?
Уже не один корпоративный юрист, как правило, представляет интересы, ну, по крайней мере, крупных физ… юридических лиц – это всегда группа юристов. И в эту группу юристов, наряду с юристами корпоративными, всегда входят и адвокаты, как специалисты уже в самом процессе, так сказать.
Знаете, специализация среди юристов доходит иногда до совершенно анекдотических практически ситуаций.
Я не стану называть страну, в которой я был … скажем, в качестве гостя… и знакомился с опытом работы европейских коллег.
Но я, например, столкнулся с такой ситуацией – разговаривая с тамошними адвокатами, мне объяснили, что мои собеседники, 3 адвоката, один является специалистом по бракоразв… все они являются специалистами по бракоразводным делам, но только один является специалистом в области самой процедуры, второй является специалистом в области раздела… в области имущественных споров, а третий выступает как некий … ну, почти медиатор, который, так сказать, занимается исключительно вопросами примирения.
Такое … вот уже почти клеточное деление профессии, конечно, на мой взгляд, выглядит не очень, по крайней мере для…
Голос: один адвокат жены, другой адвокат мужа.
Семеняко: (Смеется) Это не очень, мне кажется, и полезно для самой адвокатской профессии, которая всё-таки традиционно претендует на то, что ее представители являются юристами достаточно широкого профиля.
Но мне кажется, что это и доверителям, так сказать, не очень полезно, когда он имеет дело вот… с таким… ну, я бы сказал… не очень оправданным умножением количества …
Конечно, всем хочется заработать, и понятно, что каждый ищет возможности, вот, найти повод для того, чтобы … оказаться…
Голос: доверителю найти (неразборчиво)…
Семеняко: совершенно верно. Поэтому мне кажется, что, если, заметьте, адвокаты российские сегодня претендуют лишь на то, что стало уже давно, за исключением Польши и Финляндии в Европе, вот две страны европейские, которые сохраняют возможность оказывать… или нет, заниматься так называемым судебным представительством всем, в том числе, и людям без юридического образования.
Но и в Польше, и в Финляндии эта ситуация на сегодняшнее время все-таки рассматривается как нуждающаяся в определенной корректировке.
У нас все-таки, если вспомнить российскую традицию, дореволюционную традицию, а иногда, мне кажется, ее очень полезно вспоминать, потому что вдруг оказывается… оказывается нередко, что те проблемы, ответы на которые мы ищем сейчас, они в свое время уже были, и на них уже были даны ответы.
Вот, понимаете, в нашей газете, «Новой адвокатской газете», есть такая рубрика, называется «Архивариус».
И вот я сам, так сказать, мягко говоря, с некоторым, так сказать, удивлением… на страницах нашей же газеты, значит, открыл такой совершенно неведомый мне, так сказать, факт – что, оказывается, 125 лет назад в России существовала такая практика – что можно было… поскольку адвокатов, присяжных адвокатов, не хватало на всех, и вообще юристов было недостаточно для такой огромной территории, как Российская империя, поэтому существовала практика допуска к участию в качестве представителей, наряду с адвокатами, не-адвокатов.
Но это были единичные случаи.
Человек, который на это мог претендовать, там, представительства интересов, допустим, своих каких-то знакомых, родственников, и так далее…
Это могли быть какие-нибудь бывшие полицейские чины, судейские какие-то, вот, чиновники и так далее.
Они получали оплаченную … оплаченное свидетельство, которое им позволяло в год не более 5 раз, вот, так сказать, выполнить такие … в год не более 5 раз, и то при условии, что человек выплачивал соответствующий налог, получал вот это свидетельство, то есть проходил некую проверку на подтверждение … все-таки… вменяемое, так сказать, физически, лицо и так далее…
В такой ситуации, при которой у нас сегодня нет: ни лицензирования, так сказать, вообще нет …
Попробуйте поинтересоваться в нашем Министерстве юстиции – а сколько у нас вообще людей занимается частной юридической практикой? Ответа нет.
То ли это число примерно, скажем, адекватное количеству адвокатов сегодня – а у нас их около 70 000 сегодня в России.
А может быть, на самом деле, в 2 раза больше?
А может быть…
Голос: многократно…
Семеняко: А может быть, многократно больше? Понимаете, никто ответа на этот вопрос не знает. И мне кажется, что …
Это только на первый взгляд кажется, что это хорошо.
Вот посмотрите, что… услуги оказываются нечистоплотными людьми, много, так сказать, людей страдает от этой ситуации.
Значит, если страдает, давайте хотя бы решимся на первую меру: давайте для начала, вот, с этой области или с этой территории, вот, где, так сказать, оказывается эта квалифицированная юридическая помощь, давайте уберем хотя бы людей без юридического образования. Для начала.
Нет, даже этого почему-то не делают.
Знаете, как ни грустно мне было бы это признать, но на сегодняшний день я должен сказать такую вещь, тем более, вот, находясь у Вас в гостях, что наша «Новая адвокатская газета», к сожалению, до сегодняшнего дня, имея довольно, так сказать, положительную репутацию, тем не менее, не так востребована, как «Российская газета».
Потому что, вот, мы имеем все-таки число подписчиков на нашу газету, далеко не совпадающее с общей численностью нашей корпорации, а вот что касается «Российской газеты», то я на личном опыте убедился, что ее практически знают – там, подписываются – не подписываются, но читают российские эксперты.
Голос: Я столкнулась как-то вот в прошлом году со странной картиной. Мне показалось, что эта картина достаточно распространена в нашей стране.
Занюханный районный городишко, крохотный. Но там живут люди, хотя это по размеру занимает (неразборчиво). Вот.
3 адвоката, всего-навсего. Образование у всех … ну, в общем, у меня не получается приличное слово подобрать. Вот.
Значит, один – спившийся сотрудник органов внутренних дел, одна какая-то женщина – бывший юрисконсульт какого-то завода, очередь к ним сидит, как в Мавзолей, потому что район гигантский, проблемы у всех, и суд достаточно большой, и он работает.
Мы когда говорим об адвокатской монополии, вот что делать в таких регионах? Учить? Посылать туда по распределению? Я не знаю…
Голос: … законом предусмотрено…
Семеняко: Вот смотрите. Дело вот в чем, вот на самом деле Вы совершенно правы, реальная проблема. Страна наша велика, и территории некоторые отли… различаются между собой, как если бы дело мы имели совершенно с различными на самом деле, так сказать, странами.
Но вот посмотрите. Вот Вы говорите – 3 адвоката, ну, так, попавшие в адвокатуру, судя по всему, вот, по такому… остаточному где-то вот этому, отстойному принципу: откуда-то выгнали… Адвокат все-таки в суде должен быть, а иначе как дела рассматривать…
Поэтому по принципу – ну, там, кто ни на что другое не гож, давайте тебя, так сказать, хоть в адвокатуре, так сказать, приютим.
Значит, посмотрите. Вот в этом регионе, значит, говорят – какой выход? Давайте, будем создавать юридические бюро, вот, говорит нам, например, министерство, в таких районах. И будем, так сказать, через эти бюро, через чиновников, которых будем приглашать в эти бюро, будем оказывать юридическую помощь.
Понимаете, ну, я не знаю, может быть, для государства, может быть, такой выход кажется более эффективным из этой…
А вот я, например, убежден, что если бы, вот посмотрите на сию минуту, как можно на сегодня обеспечить мотивацию вот в таких районах для прихода в адвокатуру, в отличие, скажем, от чиновников в госюрбюро, независимо, приходят к нему люди, садятся они к нему, вот, как вы видите, почти как в Мавзолей, так сказать, на прием, или не приходят – у него, так сказать, извините, он бюджетник, у него … в конце месяца он за что-то расписывается в ведомости.
У адвоката другая ситуация. Посмотрите. За участие в уголовном судопроизводстве адвокат сегодня в качестве оплаты за судодень в минимальном варианте имеет 500 рублей, в максимальном варианте, который не пахнет для этого региона так сказать… ставка реальная там 550 рублей по уголовному делу в день.
Значит, если он даже каждый день не будет вылезать из процесса, Вы понимаете, какой у него будет в конце месяца его заработок, так?
Но ведь есть еще гражданские дела. По гражданским делам в этих регионах оплата должна … труда адвоката осуществляться за счет средств государственного бюджета.
У нас сегодня, когда мы подводим итоги, скажем так, исполнения закона о бесплатной юридической помощи, оказывается, что у нас не хватит пальцев на двух руках перечислять регионы, где еще даже нет местных законодательных актов, которые бы регулировали, на каких условиях оказывается работа и так далее, понимаете?
И поэтому считать, что выход в этой ситуации только такой, что давайте, так сказать, всем то…
А разве выход из этой ситуации был бы нормальным и приемлемым, если бы мы в качестве консультанта посадили бы человека, который бы сказал – ну, знаете, ну, нету юристов, ну, я юрист, но так, по жизни кое-что соображаю. Давайте я, так сказать, буду заниматься юр… тоже это на самом деле иллюзия, это обман людей, которые выстраиваются в эту очередь.
Значит, надо на самом деле, если подходить по-государственному, если на самом деле … вот мы, государство, так сказать, мы, люди, общество озабочены тем, чтобы каждому человеку, не на словах, не в качестве деклараций, а реально на деле была бы гарантирована… был бы гарантирован доступ к квалифицированной юридической помощи, мы должны думать над этой системой.
Как сделать так, чтобы адвокаты… вот у нас в городах многие, в том числе, адвокаты, молодые адвокаты, которые начинают свою профессиональную карьеру, страдают от отсутствия … ни… не хватает работы.
Значит, если, так сказать, гарантировать оплату, если, так сказать, создать некую мотивацию для той части … адвокатского сообщества, и для, тем более, тех, кто получает статус адвоката, для того, чтобы в эти регионы люди ехали.
Как в прежние… в советский период эти вопросы решались? Создавались консультации. Начинающих адвокатов направляли, так сказать, вот в эти… такие районы… где, ну, скажем, не очень можно рассчитывать на … такое... естественное … на естественную самоорганизацию, так сказать, вот, юридической помощи.
Значит, на себя в прежнее время советские коллегии брали эту обязанность, но выходили тогда как из положения? Этим адвокатам, которые работали по этим регионам, за счет средств, с которых… которые собирали с адвокатов же, выплачивали некий минимум заработка и так далее.
Больше того, рассматривали это как некий период прохождения стажировки, а потом давали им возможность – и так далее, и так далее.
Поэтому мне кажется, что вот такие проблемы – они не имеют, знаете, единичного решения, это всё, это всегда целый комплекс того, что надо было бы сделать.
Но для того, чтобы на самом деле реально сделать, нужно от себя для этого иметь некую реальную волю это сделать, а не просто, так сказать, использовать вот эти ситуации в качестве некоего аргумента – либо подтверждение того, что надо создавать юридические бюро, которые в каждом вот таком населенном пункте не создашь.
А вот … а создавать мотивацию для того, чтобы туда ехали люди… Мы же говорим, что надо, например, в сельские школы учителей как-то заинтересовывать, чтобы они туда шли – вот ровно такая же ситуация может быть, так сказать, вот, создаваться и для юристов.
И это могут быть определенные льготы и по налогообложению, это…
Голос: А у Вас есть какие-то предложения законодательные?
Семеняко: Дело в том, что, скажем, на уровне законодателей мы никогда не выходили. Кстати, здесь еще … это мы, кстати, эту норму в законе провели, а на самом деле почти мертвая норма.
А между тем есть совершенно реальная ситуация.
Значит, Закон об адвокатской деятельности и адвокатуре предусматривает возможность создания вот в такого рода местах специальной юридической консультации.
Они должны создаваться решением местных органов власти, адвокатские палаты, региональные палаты несут по этому закону обязанность обеспечить вот такие консультации, которые создаются по решениям местных органов власти необходимым числом адвокатов.
То есть, государство должно … или местные власти должны предоставить помещение, обеспечить финансирование , то есть, оплату труда, а адвокатские палаты – конкретный адвокатский коллектив, то есть, коллектив юристов, которые должны эту помощь оказывать.
Голос: Чем это отличается просто от адвокатской конторы? Юридическая консультация такого рода? Это просто реанимация идеи, которая была при советской власти?
Семеняко: Да, это… она становится такой… бюджетной.
Голос: Там юристы получают зарплату?
Семеняко: Совершенно верно, гарантированную…
Голос: А тарифы там, видимо, ниже, чем в адвокатской…
Семеняко: Совершенно верно.
Голос: Они уже созданы или это пока…
Семеняко: Знаете, нет, это…
Голос: в законе есть, а на деле нет?
Семеняко: А на деле ну… ну… ну, я бы так сказал, ну, может быть…
Голос: Есть, есть некоторые…
Семеняко: Ну, может быть, ты знаешь, консультации, собственно, существуют, там, допустим… в Якутии, вот, есть система таких консультаций, она там вообще, по-моему, по территории всей Республики в связи с этой местной спецификой созданы вот такого рода консультации юридические.
Голос: В Нижегородской области есть удаленная…
Семеняко: В Нижегородской области есть удаленная… Но это на самом деле… это… вот те «ласточки», которые не делают совсем никакой погоды.
Голос: Должна быть инициатива местной власти, чтобы…
Семеняко: Ну, во всяком случае, знаете, тут ведь что получается?
Мы обращаемся к местным органам власти, говорим, вы хотя бы на льготных условиях аренду обеспечьте, так сказать, для адвокатских консультаций.
А в ответ… тут я … не знаю, сохранили мы письмо, скажем, вице-губернатора Читинской области, который с возмущением написал нам бумагу: что это мы такое пишем?
Это… это наша обязанность, это мы сами должны это всё создать, мы сами должны финансировать, потому что Закон, видите ли, как он считал, никаких обязанностей, так сказать, на местные органы…
Ну, я думаю, что сейчас этого уже и вице-губернатора давно нет на месте, потому что это, так, по времени, я думаю, лет 5 назад, по меньшей мере, такая переписка была. Но я не очень уверен, что вот в этих регионах, в том числе и в Читинской области, что-то очень сильно изменилось бы в отношении вот таких …
Женский голос: Евгений Васильевич, для нашей страны сколько должно быть адвокатов?
Семеняко: Знаете…
Женский голос: 70 000? 100 000?
Семеняко: Вот смотрите. Вот знаете, вот смотря на самом деле…
Мужской голос: То есть, количество аптек, которые должны быть на определенное количество населения, чтобы обеспечить людей лекарствами…
Женский голос: Да.
Мужской голос: А есть врач, там, земский, какой угодно, там, городской, который…
Женский голос: Да, на 10 000, на 100 000.
Мужской голос: Вот есть какая-то норма по закону представительства, когда 3, 2, 5, 10 тысяч человек должны обслуживаться одним-двумя юристами и получать помощь, не в суде…а… просто хочет проконсультироваться?
Семеняко: Я понимаю. Вот сейчас мы совместно с Минюстом пытаемся … работать над вот этими стандартами, так сказать.
Но, так, ориентировочно, скажем, вот, применительно к адвокатским консультациям, например, которые должны создаваться, юридическим консультациям.
Значит, норма такая – на судью должно быть не менее 2х адвокатов, так сказать, в этом районе.
Но есть один момент, вот смотрите.
Женский голос: А мы по человекам считаем…
Семеняко: Вот посмотрите, есть один момент, очень существенный, обратите внимание.
Мы говорим, у нас адвокатов, адвокатов в России – ну, 70 тысяч, плюс стажеры, плюс помощники, в общем и целом эта корпорация профессиональная - ну где-то так тысяч за 100.
Но у нас неизвестное количество есть еще других юристов, которые тоже оказывают юридическую помощь, и на самом деле, если бы мы все, извините…
В чем еще смысл, так сказать, монополии.
Смысл монополии в том, чтобы вот эта помощь юридическая оказывалась бы все-таки людьми или юристами, которые действуют по одним и тем же правилам… ведь… для которых… установлены … единые стандарты профессии, этические стандарты.
Ну, например, мы говорим, что нельзя, вот, заниматься ложной рекламой, так?
А противная сторона … так сказать, пользуется этими возможностями без ограничений.
Если мы сегодня с частнопрактикующих юристов, так называемых «свободных консультантов», так, скажем, подведем, так сказать, извините, под общую корпоративную крышу, как угодно ее, так сказать, не нравится наименование «адвокатура» - пожалуйста, придумывайте другое.
В свое время, вот, в России назывались советы все же присяжных поверенных, а не адвокатов, хотя, мне кажется, это было бы смешно, значит, сегодня, так сказать, вдаваться в эти терминологические вдаваться изыскания.
Но речь идет о том, что все-таки не может быть качественной юридической помощи, когда те, кто ею занимаются, действуют не по единым, так сказать, стандартам и правилам, а каждый на свой, так сказать, устав.
Мне кажется, что это никакой пользы делу не несет и, прежде всего, от этого страдают те самые люди, которые …
Кроме того, есть еще один момент.
Эта ситуация весьма негативно сказывается на профессионализме самой адвокатской корпорации.
Вот посмотрите, какая ситуация. Беспрецедентная ситуация возникает в стране.
Скажем, адвокат, там, допустил какие-то поступки, не совместимые с дальнейшим пребыванием в корпорации.
Совет адвокатской палаты лишил статуса адвоката.
На следующий день с этим бывшим, так сказать, коллегой адвокаты встречаются в тех же самых делах уже в качестве, так сказать, свободнопрактикующего юриста.
Сегодня вот если подвести общий итог, вот мы за 11 лет после принятия Закона об адвокатской деятельности, я думаю, в общей сложности, наверное, и в 1000 человек не уберешь общее число тех, кого мы изгнали из адвокатской профессии.
А где они все?
Они все, так сказать, частнопрактикующие юристы и так далее.
Так что вот это – урон и профессии, и, так сказать, делу оказания квалифицированной юридической помощи, причем этого никто не хочет взять в расчет. А на самом деле это же, мне кажется, в том числе и дискредитация и профессии юриста…
Когда говорят о том, что падает, так сказать, престиж адвокатуры в России, к сожалению, об этом есть немало поводов поговорить, но дело в том, что я бы всегда таким … в ответ на такие разговоры сказал бы – а что, господа, так сказать, очень высокий был престиж адвокатов, так сказать, в прежние времена?
Вот, между прочим, в прежнее время, то есть, я имею в виду, предшествующие… скажем… там… до 90-го… где-то до 90-го года, то я имел отношение к адвокатуре и 5 лет был судьей Ленинградского городского суда, и, что такое адвокат в те времена, мне известно очень хорошо.
Знаете, это на самом деле просто, знаете, такой вот… некий формальный атрибут, так сказать, особенно уголовного процесса, так сказать.
Это не мешало и… тому, что были и выдающиеся представители этой адвокатской профессии, но вообще в принципе отношение, скажем, суда к адвокату было как к некоему терпимому злу, так сказать, знаете, закон обязывает…
Голос: Так положено…
Семеняко: Да, так положено, некуда деваться. Сегодня, сегодня при всех, так сказать, там, при всей критике в адрес нашей судебной системы и так далее… но сегодня все-таки реально статус адвоката в процессе, его роль, значимость, так сказать – совершенно другие.
Это … Поэтому, знаете, я бы сказал так, что, может быть, Вы меня об этом не спрашивали, но я уже, так сказать, хотел бы договорить.
Мне кажется, что, во первых, адвокатам сегодня не надо извиняться за то, что они занимаются этой профессией.
Знаете, когда меня в 71-м году приняли в адвокатуру в Ленинградскую, я приехал к своим родителям на дачу и решил похвастаться.
Мне было двадцать… три года, я решил похвастаться тем, что я стал адвокатом.
Моя мама мне сказала – "сынок, я тебя только очень прошу, не говори об этом, вот, нашим соседям, а то еще, знаешь, и здороваться перестанут, что же за работа такая, преступников защищать будешь".
Я замечательно отношусь к своим родителям, но я думаю, что сегодня вот этого отношения к адвокатуре как к чему-то такому, знаете, не очень какому-то порядочному занятию, стало меньше.
Но, тем не менее, предрассудков в отношении адвокатской профессии все равно предостаточно.
This comment has been removed by a blog administrator.
ReplyDelete