Стенограмма интервью-выступление Максима Семеняко, сына первого вице-президента Федеральной палаты адвокатов России и члена Общественной палаты Российской федерации Евгения Семеняко (он же старый друг "мэтра" адвокатов всея Руси Генри Резника).
Как и положено по российским традициям, сын первого вице-президента ФПА РФ, бывшего президента ФПА РФ и нынешнего члена Общественной палаты Максим Семеняко сделал стремительную карьеру - природа награждает сильных мира сего в России чрезвычайно успешными детьми, женами и иногда матерями.
Талантливый сын и знаток нюансов работы адвоката в суде присяжных руководит "Межрегиональным центром повышения квалификации адвокатов Санкт-Петербургского Института адвокатуры" - финансируемого, боюсь, что не ошибусь, за счет обязательных адвокатских взносов.
Рекламирует себя как профессионального медиатора, специалиста в области "корпоративного права и судебных споров".
Успехами в уголовных делах - где, собственно, у адвокатуры и есть на нынешний момент узкая монополия - не хвастается.
Хвастается профессорством в юридической магистратуре Санкт-Петербургского отделения НИУ "Высшая школа экономики".
В видео-интервью Адвокат-ТВ - программы которого ведет и он сам - представлен как вице-президент адвокатской палаты Санкт-Петербурга.
Вот ссылка на оригинал видео-интервью.
Полная стенограмма видео-интервью следует. Комментарии на выступление Максима Семеняко будут размещены отдельной статьей.
Милослав Федоров: Здравствуйте, уважаемые телезрители, дорогие наши петербуржцы, коллеги.
Сегодня к нам в студию пришел Максим Евгеньевич Семеняко, вице-президент адвокатской палаты Санкт-Петербурга.
Максим Семеняко (в дальнейшем обозначение - "С"): Добрый день.
Милослав Федоров (в дальнейшем обозначение - "Ф"): И главной темой нашей передачи будет будущее объединение адвокатов и практикующих юристов. (Менторским тоном - Т.Н.) Ну, и без Концепции регулирования рынка юридических услуг нам, естественно, не обойтись, потому что она и предполагает это объединение.
Какие же... Звучит это красиво... вот... но какие же угрозы это несет в себе? Какие плюсы, какие минусы, вот давайте … давай, Максим, поговорим об этом.
С: Давай поговорим об этом, с удовольствием. Это, действительно, проблема есть, она обсуждается на адвокатских площадках дискуссионных...
Ф: И, как говорят некоторые наши коллеги, что гигантская волна может захлестнуть адвокатуру. Вот. Случится ли это или все-таки это досужие больше разговоры для Вас?
C: Забегая вперед, думаю, что не случится.
Ф: Тем более, что … Да, извини, я тебя перебил... Тем более, что вот лет пять назад я смотрел статистику, сейчас она немножко уменьшилась, но в принципе где-то примерно столько же тысяч выпускают наши юридические вузы - где-то в районе 5, 4-5 тысяч каждый год петербуржские различные вузы выпускают людей с дипломом юриста.
С: Ну, ты знаешь, вот это сейчас прозвучала для меня новая информация о том, что только петербургские вузы выпускают пять тысяч, пять тысяч юристов ежегодно...
Ф: Ну, сейчас немножко поменьше, потому что подсократили факультеты...
С: Но, в общем, если добавить, то это - колоссальное количество, с одной стороны, с другой стороны, можно предположить, что это соответствует действительности, потому что мы знаем, что юридические факультеты сейчас существуют даже в самых экзотических учебных заведениях и это может быть, вот, но здесь нужно понимать, что лишь небольшая часть, очень небольшая часть выпускников юридических вузов стремится работать в адвокатуре, то есть стремится зарабатывать деньги таким … финансово не очень определенным … способом.
Адвокаты ноги кормят, и адвокат сам себе зарабатывает на жизнь, а я думаю, что подавляющее большинство, больше 90% выпускников юридических вузов, они, конечно, нацелены на получение гарантированного ежемесячного … заработка. Поэтому думаю, что цифры большого количества выпускников юридических вузов - она сама по себе вовсе не означает, что все это огромное количество новоиспеченных юристов может стремиться в ряды адвокатуры.
Ф: Ну так, может быть, тогда … если такие угрозы существуют, то, естественно было бы движением в адвокатской среде было ограничить - как у нотариусов - взять и, как говорится, отрезать … энное количество адвокатов. Жесткий поставить барьер.
С: Да, знаешь, вот всегда, видимо, возникает желание что-то ограничить, что-то запретить, закрыть дверь, да? Уверен, что в случае с адвокатурой …
Ф: Это сейчас модно. В нашем Отечестве.
С: Да, мы оказались бы в тренде. Да. Вот. Но, уверен, что это не решит задачу и не поможет адвокатуре, а только наоборот. Давайте тогда вспомним, что все советское время количество адвокатов ограничивалось. На самом-то деле до конца коммунистической эпохи мы жили в условиях ограничиваемого количества адвокатов, в частности, в Ленинграде, например, если мы возьмем конец советской эпохи, 1987 год, то тогда у нас работало на весь Ленинград 500 адвокатов. Много это или мало? Это мало, потому что если мы возьмем количество адвокатов, работавших в Петербурге за 100 лет, даже за 70 лет до этого, в 1900-м году, их была 1000 человек, а в 1913-м, в котором вот принято сравнивать … в советское время всегда было принято сравнивать с 1913-м, с последним довоенным годом царизма. Тогда в Петербурге насчитывалось полторы тысячи адвокатов.
Представьте, что за 70 лет количество адвокатов фактически снизилось в 3 раза по сравнению с тем, что было в дореволюционной России.
Ф: И тем более, что и в царской России капитализм только начинал развиваться, он не вступил в свою высшую, так сказать, стадию, а при советской власти вообще не было частной собственности.
С: Совершенно верно, совершенно верно. Кстати говоря, я думаю, что пытаться ограничивать количество адвокатов или запрещать как-то дополнительный прием... Я сталкивался с тем, что некоторые коллеги говорили мне, что "слушайте, а не много ли вы принимаете адвокатов". У нас в прошлом году было принято 320 новых адвокатов. В этом году думаю, что будет несколько меньше. И посыл у вопроса был такой, что, дескать, работы мало, адвокатов много, давайте уже заканчивать с приемом. Я хочу сказать, что это не решит эту проблему, потому что речь идет об объединении с теми людьми, которые уже работают.
Они обладают собственной практикой, они обладают собственной клиентурой, они не исчезнут никуда, они уже работают, поэтому невозможно запретить прием тех, кто уже составляет нам определенную конкуренцию.
Ф: Ну, понятно. А вот в сообществе нашем адвокатском довольно жесткие идут дискуссии, которые обсуждают коммерциализацию адвокатуры в связи, опять же, с некоторыми положениями Концепции. В чем конкретно выражается эта коммерциализация?
С: Да, это очень правильный вопрос. Я беседовал с коллегами и участвовал в нескольких обсуждениях...
Ф: Довольно бурное обсуждение было, на круглых столах...
С: Да-да-да...
Ф: В социальных сетях...
С: Совершенно верно, совершенно верно, потому что здесь нет единого такого мнения о том, насколько правильны те позиции, те направления, которые заложены в Концепцию. И вот один из главных таких тезисов, одна из главных претензий, которые предъявляются к проекту Концепции некоторыми коллегами - в том, что она предполагает коммерциализацию адвокатуры, а это означает конец адвокатуре, потому что коммерциализация для настоящей адвокатуры - это смерть.
В чем... Я тоже пытался для себя выяснить, в чем конкретно видится вам эта самая коммерциализация. Она состоит в трех вещах.
Первое - это в том, что придет целая армия коммерческих юристов, которые не имеют ничего общего с адвокатурой, а работают только за интерес финансовый, к деньгам.
Второе - это, что Концепция предусматривает создание новых адвокатских... новых форм адвокатских образований, а точнее - могут быть адвокатские ООО и адвокатская фирма, такое адвокатское образование, которое будет фактически заточено под то, что сейчас является обществом с ограниченной ответственностью.
И третье - это найм адвоката, такие почти что табуированные слова в адвокатском лексиконе, да, "найм адвоката" - отсюда, видимо, "нанятая совесть"... вот...
Ф: В квадрате...
С: Да, но можно сказать, что касается адвокатской фирмы. Идея состоит в том, чтобы дать возможность использовать новые инструменты адвокатам, потому что когда адвокат работает как одиночка …. состоит …. допустим, занимающийся уголовной практикой в коллегии, ему не нужны … не нужна какая-то условно говоря инфраструктура.
Если же Вы планируете объединиться с несколькими Вашими коллегами: Вы занимаетесь, допустим, уголовным правом, Вы - арбитражными судами, кто-то занимается налоговым правом, кто-то еще - корпоративным правом, и Вы собираетесь или уже занимаетесь ведением дел какого-то крупного предприятия и Вам нужны Ваши партнеры, потому что таким образом Вы закрываете все возможные вопросы …
Ф: Или крупный процесс какой-то, да? Серьезный, где нужен не один адвокат, а пять там, шесть адвокатов...
С: В общем, нужна некая команда специалистов, Ваших коллег, которых Вы хорошо знаете, с которыми Вы можете объединиться. Это - давайте так скажем, это - партнеры юридического бюро.
Когда в такое юридическое бюро приходит позавчерашний выпускник, вчерашний, получивший удостоверение адвоката, вновь испеченный адвокат, по нынешнему закону он автоматически становится партнером такого адвокатского бюро.
Мы с Вами понимаем, что это партнерство его номинальное, оно не нужно ни ему самому, грубо говоря, ни партнерам-основателям. Что нужно тому молодому нашему коллеге? Его интерес в том, чтобы не бегать и пытаться найти клиента, да …. а найти заработок какой-то, чтобы гарантированно получать ежемесячную зарплату, набраться опыта, обзавестись клиентурой и, видимо, допустим, через 5 лет, может быть, раньше, может быть, позже, если он захочет начать собственную адвокатскую практику.
Поэтому, когда мы говорим о найме адвоката адвокатом, имеется в виду вот эта узкая область, когда … которая касается исключительно работы внутри адвокатского образования, например, адвокатского бюро.
Речь не идет о том, что какая-то коммерческая структура нанимает адвоката, и он...
Ф: То есть заложником ее бизнес-устремлений, да...
С: Это не является угрозой самостоятельности и независимости адвоката.
Ф: Я хотел бы... Тогда давай посчитаем, сколько... Вот, это вопрос, который з.. говорят очень многие, что к нам придет 10 000, 5 000, разные … цифры разнятся, да, там, какое-то невероятное количество юристов...
С: Нас захлестнет...
Ф: Да, да. Поглотят, традиции побоку, все побоку, и здесь такая будет анархия - мать порядка. Вот все-таки...
С: Нас захлестнет волной людей, для которых важны только деньги.
Ф: Да. И вот все-таки, вот сколько может прийти в Санкт-Петербурге …
С: Да...
Ф: И каких. Какие это будут люди?
С: Предлагаю посчитать, можем это сделать прямо сейчас. Я честно скажу - я подготовился. Я подготовился, тем не менее, ты сможешь проверить мои расчеты.
Из чего я исхожу.
У нас в Петербурге есть замечательное здание, Деловой Петербург, его все знают, уважаемое здание, существующее... Ежегодно они проводят - они называют это исследования юридического рынка. И проводят подсчет, выдают статистику разных показателей в области этого самого юридического рынка, и юридического обслуживания бизнеса, в том числе один из показателей - это то количество юристов, которое существует на настоящее время в Петербурге. Кстати, с моей точки зрения, Петербург в этом смысле - средний показатель по стране.
Я имею в виду, что мы - крупный город, у нас развит бизнес, мы, разумеется, уступаем в этом смысле Москве, но при этом, разумеется, мы …
Ф: Ну, и максимальное количество людей, которые имеют юридическую специальность.
С: Конечно, конечно. Да, я имею в виду, что в Петербурге есть люди, которые занимаются юридическим бизнесом, в отличие от некоторых региональных центров, где, будем говорить прямо, юридический бизнес - ну, понятно, что он не существует.
Ф: Понятно, что в Урюпинске не нужно 500 юристов.
С: Мы не имеем ничего против замечательного города Урюпинска…
Ф: Но это реальность.
С: Но есть определенная реальность. Так вот - Деловой Петербург ... подсчитал … каждый год происходят подсчеты из 2015, 2016, 2017, динамика совершенно небольшая, примерно на одном уровне находится количество юристов.
За 2017 год, по данным "Делового Петербурга", в Санкт-Петербурге существуют 54 юридических фирмы, в которых трудятся 1044 юриста, как видишь, подсчет поштучный практически, очень точный.
Есть нюанс. Если мы посмотрим с тобой список, перечень вот этих юридических фирм, то мы увидим, что половины из них, я специально посмотрел - это не отмечено в "Деловом Петербурге", но мы это видим - что половина из этих юридических фирм представляют из себя адвокатские бюро, адвокатские образования.
Ф: То есть которые уже существуют.
С: Они существуют Кто-то пришел недавно, кто-то пришел 3, 4, 5 лет назад. Ну, к примеру... Это тенденция, которая существует последние несколько лет. К примеру, в этом списке наверняка есть такие компании как "Качкин и партнеры", или "Pen & Paper".
Сейчас это такие уже общепризнанные компании адвокатские, да, занимающиеся бизнес-адвокатурой. Но при этом думаю, что еще года 3-4 назад это были известные такие юридические фирмы, не имеющие ничего общего с адвокатурой.
Ф: Ну да, крупный консалтинг сейчас на Питерском рынке, он объединяет … берет какое-то количество адвокатов и объединяет их в бюро, например, и они работают совместно над крупными проектами.
С: Да, примерно так. Вот, есть юридические фирмы, которые, может быть, сами еще и не переформатировались в адвокатские бюро, но их руководство уже стоит в адвокатуре, ну, например, такая есть у нас компания CLS, известная, Владислав Забродин ее возглавляет, компания не является адвокатским образованием, но Владислав уже, думаю, что пару лет как вступил в адвокатуру.
У него же трудится наши коллеги Ирина Оникиенко, которая является, во-первых, адвокатом в этой компании, а, во-вторых, между прочим, является еще членом Совета Федеральной палаты адвокатов.
Вот, поэтому... Что я этим хотел сказать - что, когда мы говорим о том, что придут коммерсанты - друзья, честно говоря, это уже произошло.
В определенном смысле, коммерсанты в хорошем смысле уже пришли. Пришли те наиболее профессиональные, высокопрофессиональные люди, которые давно занимаются юриспруденции в области юридической поддержки бизнеса. И это очень хорошо, потому что пришли люди, у которых нам, адвокатам, есть, чему поучиться.
Ф: Ну, тем более, что адвокатура же не представляет собой какой-то аморфный отряд. У нас есть свои традиции, у нас есть, наконец, свои стандарты профессии и это, конечно, тоже взаимообразно будет влиять на тех людей, которые приходят в адвокатуру.
С: Совершенно верно, совершенно...
Ф: Ну, и, подводя некоторые итоги. Максим, что ты можешь сказать, вот, нашим телезрителям и коллегам.
С: Да. Я хочу сказать, что да, мы с тобой немножко до конца не вывели эту цифру. Я думаю, что справедливо будет остановиться на цифре в 500-600 человек. Это, пожалуй, тот максимум тех людей, которые вне рамок адвокатуры занимаются сейчас юриспруденцией.
Разумеется, есть какая-то часть людей, назовем это так - "черным юридическим рынком".
Ф: Ага.
С: Да? Которые тоже занимаются "чем-то", как-то опосредованно связанным с …
Ф: Без диплома, без …
С: Совершенно верно. Это люди, у которых может не быть юридическое образование (так в записи - Т.Н., 16:16), о которых вообще не известно ничего, которые прячутся, так сказать, за некоей безликой рамкой в экране монитора в онлайне, да, где просто всплывает такие окошки - "Здравствуйте, позвоните, я Ваш юрист, отвечу Вам бесплатно на любые Ваши вопросы", и так далее.
Ф: И выиграю 100%.
С: 100%-ная гарантия, вот отзывы моих благодарных клиентов, и так далее, и тому подобное. Вот. Вот этих людей не стоит брать в расчет, потому что задача Концепции как раз в том, чтобы область представления юридической помощи как раз очистить вот от этого черного сегмента рынка.
И проблема как раз основная не в объединении с теми, кто работает по аналогичным с нами стандартам оказания юридической помощи, юридических услуг, а проблема в том, что нам сегодня приходится конкурировать вот с этим самым черным рынком.
И... А этот рынок использует все, что можно в качестве инструментов. Это довольно циничные люди, которые не подчиняются никаким правилам, ни за что не отвечают, и конкурировать с ними поэтому довольно сложно.
Поэтому, вот, если мы с тобой переходим к финалу, то я бы сказал так, что, с моей точки зрения, Концепция не таит в себе некую угрозу для адвокатуры, а, наоборот, предоставляет редкий шанс, которым будет неразумно воспользоваться (так в записи - Т.Н.). Не воспользоваться им, с моей точки зрения - это тупиковый путь развития, который ведет к тому, что адвокатура должна будет заниматься только узким направлением уголовной защиты и не получит достаточного импульса для своего дальнейшего развития и выхода на новый качественный уровень.
Ф: Ну что ж, завершая передачу, я могу только сказать еще, обращаясь, как ни странно, к Евангелию, что концом торгующих в храме адвокатуры, наглых таких, мы их всех сможем изгнать из нашего сообщества.
С: У адвокатуры есть мощные инструменты внутреннего регулирования. Не будем об этом забывать.
Ф: Дорогие друзья! Всего доброго, до свидания. Сегодня у нас в студии был Максим Евгеньевич Семеняко, вице-президент адвокатской палаты Санкт-Петербурга. Всего доброго!
С: До свидания!
===
Как и упоминалось выше, комментарии к данному интервью будут размещены в блоге отдельной статьей.
No comments:
Post a Comment