Титры под видео на канале YouTube:
"
Николай Рогачев: Добрый вечер, Дмитрий Алексеевич.
Тараборин: Вы - один из старейших президентов региональных адвокатских палат в Российской Федерации.
Тем не менее, не за горами истечение второго срока, который до недавнего времени был предельным. Сейчас есть возможность переизбрания на третий и последующие сроки.
Будете испытывать судьбу и выставлять свою кандидатуру (титры - "Николай Рогачев, вице-президент ФПА РФ, президент Палаты адвокатов Нижегородской области) на одобрение конференции?
Рогачев: (смеется) Вы заставили меня улыбнуться, ха-ха-ха... В моем возрасте загадывать столь далеко опасно. Кроме того, я только в этом году, в мае месяце, избрался на 4 года. Поэтому мне еще, вот видите, до следующих выборов еще почти 4 года, ну, 3 с лишним.
А... поэтому сказать сейчас что-то определенное, конечно, невозможно. Жизнь покажет. Я в таком положении, что в любое время могу совершенно спокойно оставить эту должность.
Я никогда не держался за кресло руками, а уж сейчас тем более нет.
Поэтому сейчас работаю до тех пор, пока эта работа мне доставляет удовольствие, пока я нахожу себя... нахожусь в комфортных условиях.
Если комфортные условия изменятся - в том числе Закон адвокатуре, Концепция, которая размывается, и мне будет некомфортно - я могу уйти, не дожидаясь того срока, который мне остался.
Если же будет всё хорошо, тот этот срок, во всяком случае, я пробуду, а уж буду ли потом избираться - это время покажет.
Тараборин: Но всё-таки, вот, в разрезе именно одобрения Вашей кандидатуры всеобщей конференцией. Для Вас имеет это принципиальное значение?
Рогачев: Наверное, я был бы неправ, если бы я сказал, что не имеет для меня значения настроения адвокатов. Но, Вы знаете, я с 92-го года, с 1992-го года избирался тайным голосованием коллегии адвокатов, тайным голосованием.
Это было до 2015 года. Только в 2015 году изменил Устав и стал избираться Президиумом. До этого я избирался тайным голосованием.
Я никогда не интересовался как бы настроем конференции.
Я шел уверенно... в уверенности, что меня изберут.
Дело в том, что сейчас вообще ведь даже нельзя как-то предполагать, каков будет состав конференции.
Каждый год конференция у нас избирается вновь, да? Люди меняются. И поэтому сейчас как-то думать о том, какой будет состав конференции и у кого просить как бы поддержки - это было бы и несерьезно, и бес... бесполезно.
Я хотел бы сказать, что, когда я избирался повторяю, коллегией адвокатов, у меня больше 5-ти голосов "против" не бывало ни разу. Но несколько раз было, когда единогласно избирали.
В 2015-м году я уже избирался конференцией, конференцией адвокатов палаты. Я не... Я мог пройти по решению Совета палаты, но я сам хотел одобрения конференции, только с этим условием я … с условием, что меня конференция поддержит, я дал согласие вновь быть избранным на, вот, эти истекшие 4 года.
Тараборин: То есть, этот этап Вы прошли.
Рогачев: Это пройден... да, этот этап пройден.
Тараборин: Николай Дмитриевич, Нижегородская палата среди коллег в Российской Федерации, в общем-то, известна своей стабильностью и спокойствием в её рядах. Тем не менее, поправки, которые на днях будут подписаны президентом, с высокой степенью вероятности, существенным образом изменяют концепцию формирования органов корпоративного управления и существенно усиливают председателя квалификационной комиссии, в то время как полномочия президента некоторым образом ограничиваются.
Нет ли у Вас в этой связи каких-либо опасений по поводу предстоящего формирования комиссии по новым правилам?
Рогачев: Значит, я, в принципе, не согласился, если бы спросили моего мнения, на такой дуализм.
Потенциально это может иметь некоторые опасности для ряда палат.
Для нашей палаты, на этом этапе, абсолютно никакой опасности это не повлечет.
Квалификационная комиссия изберет того председателя, кого она посчитает нужным, и из того числа членов квалификационной комиссии, которые избраны.
Там 6 человек, президент не может быть председателем, будет доизбран 7-й кто-то, и из 7 человек квалификационная комиссия изберет себе председателя.
Я не допускаю какую-то мысли (sic), что я буду пытаться подменять его, а он будет подменять меня. Я думаю, что это, вне всякого сомнения, человек здравомыслящий, он также, как и я, наверняка настроен на позитивную работу, на то, чтобы квалификационная комиссия работала максимально успешно, чтобы сохранить ту … те подходы, которые были выработаны на протяжении 17 лет примерно дисциплинарной практики.
Она у нас была очень взвешенная всегда... очень взвешенной и, так бы я сказал, осторожной.
Мы крайне редко применяем меры крайние, лишения статуса.
Мы очень нечасто возбуждаем дела дисциплинарные, ну, и в то же время, при всяком поводе, когда повод является основанием для этого, то и не откладываем дело в долгий ящик и не прячем эту жалобу или это представление.
Но, вот, если по статистике говорить, теперь у нас 120-130 обращений бывает в палату в год. Это очень немного.
На 1200 адвокатов 120-130 обращений критических - это очень немного.
Тараборин: Это, действительно, мало.
Рогачев: Конечно. По статистике, по нашему округу, например - это где-то в среднем ниже вдвое, чем в среднем по палатам, по другим.
Но где-то 40 дисциплинарных дел, в среднем, возбуждается.
И половина прекращается в ходе процедуры дисциплинарного производства, оставшаяся часть - выносятся дисциплинарные взыскания, но они бывают разные.
Крайне редко, когда мы лишали статуса. Но в этом году было 2 человека, в 19-м году, 2 лишения статуса было.
Тараборин: C чем было связано принятие такой меры?
Рогачев: Одно было связано с тем, что адвокат практически утратил связь с палатой, не уплачивал длительное время отчисления на нужды палаты.
Второй был в связи с тем, что адвокат из адвокатского кабинета, участвовавшего в государстве... в системе бесплатной юридической помощи... поступал некорректно с бюджетными финанса… с бюджетными деньгами.
Тараборин: Это довольно актуальная тема. А в чем именно выразилась некорректность?
Рогачев: Ну, Вы знаете, это... эта некорректность могла бы быть... иметь такую широкую огласку и даже в плане уголовно-правовом могла бы иметь перспективу, потому что такие дела проходили, уголовные.
И мне стоило немалого труда убедить полномочный орган о том, что мы справимся сами, сами примем меры, и направлять никому это не надо.
И мы приняли решение о лишении статуса.
Тараборин: Известным является тот факт, что Нижегородская палата одной из немногих возбудила дисциплинарное производство в отношении адвоката, который стал подписантом всем известного "письма 32-х". Речь идет о дисциплинарном производстве в отношении Василия Шавина.
Почему было принято такое решение?
Рогачев: Ну, Вы знаете, был безусловный повод. Вице-президент палаты, получив обращение башкирских коллег, посчитала, что, вот... вот, обращение в Следственный Комитет в отношении своих коллег по вопросу, которые абсолютно … результат которого абсолютно неизвестен был подписантам...
Не было никаких оснований полагать, что там имели место какие-то финансовые нарушения, абсолютно не было никаких оснований полагать, повторяю, для этого.
И обращение не куда-то, не в свою корпорацию, обращение в Следственный Комитет - это, с нашей точки зрения, с точки зрения вице-президента, недопустимо.
Это влечет нарушение Кодекса профессиональной этики адвокатов.
Я возбудил дисциплинарное производство на основании представления вице-президента, квалификационная комиссия постановила... дала заключение о наличии дисциплинарного проступка, а Совет палаты, учитывая, что у Шавина было уже раньше одно дисциплинарное взыскание, объявил ему предупреждение.
Кстати, голоса членов Совета разделились, 6 голосов были за лишение статуса и 6 голосов были за предупреждение.
Поскольку президент палаты проголосовал за предупреждение, по нашему регламенту принимается такое решение.
Тараборин: Вы наверняка, если не лично, то через вице-президентов общались с Василием относительно мотивов, которые двигали им при подписании этого письма.
Как он сам пояснял свой поступок, свой выбор в данном случае? Чем он руководствовался?
Рогачев: Знаете, что особенно, видимо, толкнуло членов Совета палаты на то, чтобы проголосовать... 6 человек, которые проголосовали за прекращение статуса - это то, что на вопрос одного из членов Совета палаты он сказал: "если такое повторится, то я вновь обращусь к Бастрыкину".
Знаете, значит, человек, к сожалению, даже на стадии уже окончания дисциплинарного производства так и не захотел признать, что тот проступок, который он совершил, он антиадвокатский, он антикорпоративный.
Это, знаете, в прежние времена, конечно, это было бы лишение статуса.
Но здесь почему я, в частности все-таки не стал за это голосовать и в дискуссии откровенно высказывал свою позицию - потому что Совет палаты федеральной тогда обратился ко всем к нам, кто возбудили дисциплинарное производство, что сдержанно все-таки рассмотреть, с некоторым снисхождением к нарушителям.
А...ну, я полагал второе... я полагал еще второе - то, о чем, вообще, не... не говорилось.
Что лишение статуса Шавина было бы флагом, который подписанты, там 24 адвоката и еще, там, сколько-то юристов, размахивали бы потом, как флагом, и говорили - "вот еще одна жертва".
Тараборин: Ну, то есть, Вы не дали ему взойти на Голгофу.
Рогачев: Я не дал взойти на Голгофу, не дал ему быть флагом.
Тараборин: А та обширная, скажем так, представительная делегация защитников, которая явилась в Совет на рассмотрение дисциплинарного производства, какое-то влияние оказала на принятое решение?
Рогачев: Ну, Вы знаете, среди них были взвешенные, совершенно нормально... я ожидал как бы резкости от Дмитрия Бергмана (sic), но...
Тараборин: Даниила Бермана...
Рогачева: Даниила, извините, Даниила Бергмана (sic), да? Но он очень сдержанно выступал и, более того, сказал, что "я понимаю, что за такое нарушение может быть лишение статуса, но вы-то такого решения не примете", он нам говорит - значит, он угадал, что мы такого решения не примем.
Поэтому они нас не... и не раздосадовали, и не как бы и как-то не повлияли серьезно на то решение.
Мы ведь... коллеги принимали решение, опытные... опытные люди, которые уже много лет в адвокатуре, которые много лет занимаются дисциплинарной практикой, в том числе - в составе квалификационной комиссии ли, в палате ли, в конторах адвокатских, когда какие-то допускаются нарушения.
Поэтому люди взвешенные, серьезные, и я думаю, что были бы, не были бы эти представители - решение было бы примерно такое же.
Тараборин: Всё-таки, если от... абстрагироваться от этого случая, в принципе существуют ли ситуации, при которых адвокат вправе обратиться за защитой именно в правоохранительные органы... и... какова бы могла быть эта ситуация?
Рогачев: Для защиты себя - конечно, вправе. Для защиты себя.
Если ему угрожают...
Тараборин: А для защиты корпоративных...
Рогачев: Подождите, а корпоративные интересы защищает корпорация.
Мы действуем на принципе самоуправления и независимости от государства.
Знаете, мы только закону подчиняемся и Кодексу профессиональной этики адвокатов, всё остальное мы решаем сами.
И в корпорацию, пожалуйста, конечно, пусть обращаются. Более того, ведь предусматривает Кодекс профессиональной этики возбуждение дисциплинарного производства в связи с обращением какого-то конкретного адвоката.
Поэтому, если чьи-то права ущемляет какой-то другой адвокат, то в этом случае потерпевший, так его назовем, вправе обратиться в свою корпорацию за защитой нарушенных прав.
И если квалификационная комиссия установит его..., что обидчик, на самом деле, допустил нарушение Кодекса профессиональной этики адвокатов, адвокат будет привлечен к дисциплинарной ответственности.
Но за все 17 лет моей деятельности на посту председа… президента палаты не было ни одного случая, чтобы кто-то из нижегородских адвокатов на своего коллегу обратился бы в комиссию с какими бы то ни было жалобами.
У нас таких случаев не бывает.
Наверное, потому, что … наверное потому, что все-таки … вот... Кодекс профессиональной этики адвокатов и традиции адвокатуры, традиции присяжной адвокатуры и советской у нас в палате достаточно сильны.
И ведь число обращений к нам с жалобами тоже ведь вызвано, главным образом, этим. Адвокаты не очень часто, сравнительно нечасто, допускают нарушения.
И это очень важно.
Вы знаете, для нас это очень важно.
Тараборин: В последнее время нижегородская палата адвокатов... мелькает... и фигурирует в основном почему-то именно в связи у нас с фамилией господина Шавина. Не могу не задать вопрос, нет ли какой-то личной подоплёки в Ваших взаимоотношениях...
Рогачев: За него я не берусь судить... Может быть, у него что-нибудь есть личное. У меня к нему личного абсолютно ничего нет. Поэтому он, возможно, себя решил проявить вот таким образом.
Дело в том, что ... в палате... как бы... ну, к сожалению, мы не можем вспомнить ничего того, что бы можно было бы аплодировать … за что... Шавину.
За всё это время он не воспитал ни одного стажера.
За всё это время он не участвовал абсолютно в государственной системе бесплатной юридической помощи.
За всё это время он не участвовал по делам по назначению.
Много об этом говорил, но, когда ему предложили, так и не подает заявления, так и не хочет. И поэтому я не знаю, повторяю, может быть, что-то у него есть ко мне личное - у меня к нему личного ничего нет.
И мы … мы ничуть не препятствуем ему в том, чтобы он продолжал участвовать и заниматься той деятельностью, которой он занимается сегодня.
Он там себя реализовывает, очевидно, участвуя в группе и, сказать, "Инициатива-18" или "Пражский клуб", я уж не знаю, в каком из них, может быть, той и другой группе, но, если ему там нравится - ну, это его право.
Я не думаю, что вообще резон всё-таки строить отношения на конфликте. Ведь дело в том, что он в судебном порядке пытался судиться с палатой неоднократно.
Но иски его не удовлетворялись.
Вот, он поддерживал адвоката, которого мы лишили статуса.
Он прекрасно понимал, что, если бы мы поступили так, как поступили они, обратившись к Бастрыкину, да, то мы бы вообще должны были бы направить это обращение в полицию.
Но мы... я горой встал для того, чтобы... не потому, что я жалел его... ее, ее мне тоже было жалко, она уже в возрасте дама была, понимаете, много лет в адвокатуре проработала.
Но я имидж палаты блюл, главным образом.
Потому что обязательно это порадовались бы наши враги, говоря - вот, адвокат-то приписками занимается.
Понимаете, и увеличивают... Там небольшие суммы, но неважно, какие суммы в этом случае, важен сам по себе факт, бюджетные деньги.
Ни рубля из бюджетных денег необоснованно получаться не должно.
Это святое правило.
Тараборин: Николай Дмитриевич, Вы в ответе на один из моих предыдущих вопросов высказали такую мысль, что сейчас концепция адвокатуры размывается.
Что Вы имели в виду? В чем, на Ваш взгляд, размытие концепции?
Рогачев: Понимаете, ну, вот, размытие этой концепции заключается, в частности, в том, что та стройная система руководства адвокатурой - она постепенно как раз, вот, размывается.
А ведь концепция была достаточно стройной, баланс... баланс интересов всех этой концепцией выдерживался, и никакой необходимости делить квалификационную комиссию, отделять от Совета палаты, я имею в виду, президента палаты как руководителя... как председателя квалификационной комиссии, не было.
Не было в судах или в статистике каких-то примеров, которые бы свидетельствовали о том, что имеют место злоупотребления кого бы то ни было, да?
Что президент, являясь председателем квалификационной комиссии, ущемляет или каким-то образом нарушает права адвокатов.
Понимаете, ведь, возбуждая дело, президент палаты всего-навсего принимает решение то, которое ему предписывает закон.
Есть повод для возбуждения - президент обязан возбудить дисциплинарное производство. Он не вправе входить, есть основание или нет основания. Он обязан возбудить.
А, возбудив, на квалификационной комиссии он голосует, как голосуют все - бюллетенем. И из 13-ти человек он... его - один-единственный голос.
Он никак не является решающим.
В этой квалификационной комиссии, как Вы знаете, 6 человек... межведомственные как бы... двое из законодательного собрания, два от Министерства юстиции и двое из судов, общей юрисдикции и арбитражного суда.
То есть, комиссия по сути межведомственная.
А президент только лишь председательствует на квалификационной комиссии и объявляет решение квалификационной комиссии, заключение или решение о присвоении статуса адвоката.
Тараборин: Как Вы считаете, зачем это делается и кому это может быть нужно?
Рогачев: Мне кажется, что это в какой-то степени... по инициативе... по инициативе Министерства юстиции и, скорее всего, тоже, наверное... почему-то я думаю, даже убежден, что по инициативе Новака Дениса Васильевича.
В какой-то степени это вызвано тем, что, вот, среди тех людей, которые недовольны адвокатурой и критикуют ее сегодня по любому поводу - говорят, вот, одно лицо не может и возбуждать и не может и принимать решение о наказании.
Но... но его решение, его голос - это лишь всего-навсего один из 12, и не больше того.
Тараборин: К тому же, зачастую президент, несмотря на возбуждение дисциплинарного производства ...
Рогачев: Конечно...
Тараборин: зачастую голосует за его прекращение...
Рогачев: … за его прекращение. Когда оснований нет, президент голосует за прекращение.
Но когда есть представление начальника уголовного управления юстиции, президент же обязан возбудить дисциплинарное производство, даже если он и не согласен был бы с этими доводами.
Это и бывает очень часто, надо сказать.
Поэтому это уже нехорошо.
Теперь, посмотрите - поправок … поправок, вот, ведь, достаточно много, и последних, в том числи, принято.
Они всё-таки разбалансируют ту систему, которая уже сложилась на протяжении 17 лет.
Мне кажется, что не надо было бы вот так просто, потому, что кто-то критикует и кому-то это не нравится...
Ведь критиковать всегда можно любую систему в том числе, да?
Другое дело, что критика подтверждается статистикой, анализом, обобщениями - или это голословно.
А недовольство - оно … оно всегда может быть.
Я понимаю, что люди, которые подписали обращение на имя Бастрыкина, потом были очень недовольны тем, что в 5-ти палатах дела дисциплинарные возбудили.
В четырех привлекли.
В 5-й, Краснодарского края, прекратили дисциплинарное производство, но возбудили, дисциплинарное производство всё-таки имело место, процедура была.
И это нормально совершенно, потому что это была процедура.
Тараборин: Николай Дмитриевич, давайте, поговорим немножко о том, что принято, скажем так, ставить в упрек Нижегородской палате адвокатов.
Первое, что, как правило, выносится на обсуждение - это численный состав Нижегородской областной коллегии адвокатов.
Рогачев: (утвердительно хмыкает)
Тараборин: Насколько я помню, сейчас это 2/3 от общего числа адвокатов.
Рогачев: Да, чуть больше.
Тараборин: Даже чуть больше.
Почему такая стабильность в выборе формы адвокатского образования и конкретного адвокатского образования присутствует в регионе, на Ваш взгляд?
Рогачев: Значит, коллегии скоро будет 100 лет.
В коллегии, я уже говорил, что в традиции … сформировались и очень устойчивые, самой лучшей российской адвокатуры - советской адвокатуры.
Имиджево коллегия такая очень известная, имидж ее достаточно высокий еще и потому, что даже в 90-е годы мы не потеряли ни школу подготовки адвокатов, мы принимали в 90-е годы стажеров, мы учили их тогда, учим и сегодня.
Имидж коллегии адвокатов высок еще и потому, что, знаете, вот, когда я говорю о традициях, да, характерно это, вот, знаете, во время войны наши адвокаты получили 3 благодарности Верховного Главнокомандующего за вклад … за вклад за привлечение … строительство самолетов, танков 3 благодарности Верховного Главнокомандующего.
В 90-е годы, когда нам было очень сложно, всей адвокатуре, да? Мы - единственная коллегия адвокатов областная, которая из областного бюджета добилась получения оплаты по делам по назначению. И до 2002-го года эта оплата шла, и мы сохранились в 90-е годы.
Мы - одна из немногих коллегий в России, кто до сих пор еще, если арендуем муниципальные помещения или помещения, принадлежащие Министерству имущественных отношений, государственные, то мы пользуемся до сих пор советскими льготами, коэффициенты вида деятельности нам применяют льготные.
Это потому, что коллегия адвокатов внесена в реестры, каждый год вносится в реестры социально ориентированных организаций.
А почему социально ориентированных? А потому, что огромная помощь оказывается неимущим бесплатно.
Кроме того, мы … мы опекаем Дом малютки... там не только финансируем, но и личное участие Совет молодых адвокатов принимает.
У нас прекрасный Совет молодых адвокатов.
Но не только это. Смотрите, за эти годы, с 2000-х начиная, 90-е годы все-таки были очень тяжелыми, да? Начиная с двухтысячных, мы приобрели помещения в собственность коллегии, в которой сегодня 3/4 адвокатов сидят.
Это помещение коллегии адвокатов. Адвокаты спокойны, их никогда никакой арендодатель не пошевелит и не скажет - ребята, или повышайте арендную плату, или поищите себе что-то другое.
Значит, стабильность в помещениях, а помещения комфортные, большие, оборудованы по последнему слову техники.
Эта стабильность для адвоката крайне нужна, это очень важный фактор.
И еще одно. Знаете, мы с 19-го года пустили... ис… проект, который... над которым долго работали, но, наконец, его запустили. Мы выплачиваем пособие пенсионерам, ушедшим на пенсию, ветеранам, минимум, 5 с половиной тысяч, а тем, кто к активу как бы коллегии принадлежит - ну, это члены президиума долгое время, заведующие или члены Совета, кто, там были, в том числе, или воспитали стажеров значительное число, да?
Вот одно из таких - заведующий арзамасской адвокатской конторой, Арзамасского района, город Арзамас, наверное, слышали, да? 9 тысяч рублей пособие выплачиваем, столько, сколько ей государство пенсию, за ее 45 лет трудовой деятельности.
Поэтому это тоже значимо.
И поэтому сюда... здесь и стабильно, и сюда идут.
Но, знаете, стажеры идут... некоторые стажеры идут и в другие адвокатские образования.
Конечно, очень мало, но преподаватели в университетах, в основном, из областной коллегии.
Преподаватели из университетов по работе с молодежью для того, чтобы молодежь уже шла с помощничества, с 3-го курса или на практику, и очень значительное число молодежи мы всегда принимали и продолжаем принимать.
У нас примерно 50% всего пополнения - это стажеры, из числа стажеров.
А это те люди, которые впитывают, вот, со студенческой скамьи, традиции, профессиональные стандарты, этические стандарты, в том числе.
И для них... и для нас это очень ценно, ценное пополнение.
И это всё обеспечивает, с моей точки зрения, высокий имидж и интерес, материальный, я имею в виду помещение в собственности и... и, в перспективе, пенсионная надбавка.
Баланс нашей коллегии, областной - 270 миллионов на 1-е сентября (примерно 4 миллиона 374 тысячи долларов по курсу 61,73 рубля за доллар, курс на 2 января 2020 года - Т.Н.).
Я, вот, уверен, что ни одна коллегия адвокатов России... в России, ныне существующая, и половины этого не имеет.
А это - запас прочности финансовый.
И соединение экономического, вот, расположения адвокатов в адвокатских конторах, которые принадлежат коллегии адвокатов - это очень важный фактор.
Люди … он объединяет людей, он укрепляет кадровый состав коллегии. Люди не идут потому, что они всем удовлетворены.
Тараборин: Николай Дмитриевич, а, тем не менее, это правда, что Нижегородская областная палата располагается, в общем-то, в том помещении, которое состоит на балансе у Нижегородской областной коллегии?
Рогачев: Да.
Тараборин: И что деятельность палаты, в том числе, обеспечивается и кадровым потенциалом Нижегородской областной коллегии адвокатов? Это так?
Рогачев: Всё правда. Скажу подробнее про эту правду.
Вот 2002-й год, 16-е ноября.
Избран был Совет палаты, учреждена была конференцией палата.
Кстати сказать, мы, знаете, мы до часу приняли все решения, и дольше заседали только потому, что Комиссия, счетная, подсчитывала голоса, а голосов было много, потому что списки и в квалификационную комиссию, и в ревизионную, и в Совет палаты, было внесено большое число людей.
В этот же вечер собрались и избрали президента палаты.
Изначально избрали тайным голосованием, Совет палаты, и до сих пор, по нашему регламенту президент палаты избирается только тайным голосованием.
Мы не обсуждаем, как будем голосовать сегодня. У нас есть регламент, который подразумевает, что президент палаты избирается тайным голосованием.
Так вот, когда избрали... сформировали органы, где было им располагаться?
Только одна нижегородская областная коллегия адвокатов имела возможность приютить палату, причем приютить палату на 365 квадратных метрах полногабаритного царского строительства еще дома, высотой 360 сантиметров, 3 метра 60 сантиметров высота потолков, на центральной пешеходной улице, в 5 минутах ходьбы от Кремля и от Верхне-Волжской набережной.
Теперь, у палаты не было ничего.
Значит, на первом этапе палата пользовалась помещением без уплаты арендной платы.
Техникой и оргтехникой, я имею в виду, всей, и мебелью, всё было коллегиальное, а для того, чтобы сэкономить деньги палатные на оплату аппарата, часть людей из коллегии стала выполнять, наряду с тем, что они в коллегии, стала выполнять функции и палатные.
Например, главный бухгалтер, она - главный бухгалтер коллегии адвокатов, но на пол-ставки она - главный бухгалтер палаты адвокатов.
Руководитель аппарата палаты. Она - управляющая делами коллегии адвокатов, на пол-ставки - руководитель аппарата палаты.
С тех пор мы, конечно, там, пришли другие люди, в палату, я имею в виду, вице-президент, например, да? Уже дополнит... уже, само собой... Там, информационный отдел был создан, помощник президента.
Ну, пришли, штат стал шире, чем был раньше, но мы все были раньше, нам никому не тесно, и для палаты это - идеальный вариант.
На Большой Покровской сегодня стоимость арендной платы, квадратного метра - не меньше 2 000 рублей, а коллегия сдает палате за 750 рублей в месяц, Вы чувствуете разницу?
Тараборин: Я чувствую разницу.
Рогачев: Поэтому разве... разве палата сейчас пойдет куда-то в другое место, даже если бы мы и не захотели, чтобы они здесь оставались, только по принудительно... только...
Тараборин: Я и хотел Вас...
Рогачев: Всех устраивает то, что есть сегодня.
Тараборин: В ближайшей перспективе это всех устраивает, но, тем не менее, в обозримом будущем не видите ли Вы рисков? Если придет президент не из числа членов Нижегородской областной коллегии, иными словами, если возникнет конфликт между президентом палаты и председателем президиума, не будет ли палата, простите, выставлена на улицу без помещения, без персонала, который нужно еще найти, обучить. Нет ли в этом рисков?
Рогачев: Знаете, вот такой риск был у Башкирской палаты, когда они заняли... арендовали помещение у Минимущества и когда Минимущество их выставило на улицу.
У нас есть договор, в этом договоре всё предусмотрено, страховочные варианты, в том числе.
Поэтому такого быть не может, чтобы, вот, как Вы выразились, там, через месяц или через 2 - выметайтесь.
Невозможно разделить коллегию с палатой по живому. Это раздел возможен только по... только по-хорошему, по-доброму, потому, повторяю, что свыше 2/3 адвокатов в палате - это члены коллегии адвокатов.
Члены коллегии адвокатов заинтересованы в том, чтобы у палаты тоже всё было хорошо.
Вы говорите, что может прийти человек, у которого будут некоторые разногласия с прези… с председателем коллегии адвокатов.
Да, так сказать, допустить, теоретически, всё возможно, такое исключить нельзя.
Но в этом случае у палаты будет возможность, также, как у любой другой палаты, находящейся на условиях аренды, избрать себе другой вариант - или купить другое помещение или найти себе в аренду.
Но это лишь гипотетическая угроза.
Я в обозримом будущем не представляю себе такой … такой ситуации, потому что этих... этих площадей хватает вполне всем.
У нас хороший конференц-зал, где мы проводим занятия с молодыми адвокатами, заседания "круглых столов".
Это важно для коллегии адвокатов? Важно, потому что стажеры адвокатские... адвокатов здесь же обучаются.
Это важно для палат? Важно, потому что мы обучение проводим для всех адвокатских образований, в том числе.
Поэтому интерес общий и, повторяю, в любом случае, даже если развод и произойдет, то он обязательно будет... корректный, а не ссорящихся супругов.
Тараборин: Тем не менее, Николай Дмитриевич, Вы согласитесь, что определенные, скажем так, политические бонусы из столь высокой численности возглавляемой Вами Нижегородской областной коллегии адвокатов Вы, тем не менее, извлекаете?
Если посмотреть на Совет Нижегородской палаты, на Квалификационную комиссию, то Совет включает только двух членов, не являющихся членами Нижегородской областной коллегии, в Квалификационной комиссии - всего лишь 1 такой адвокат.
Чем вызвано такое непропорциональное, тем не менее, представительство? Всё-таки не 1/3 признала...
Рогачев: Я вот только не вижу, в чем же я бонусы могу извлекать из этого?
Если говорить, что это что-то важно для коллегии адвокатов, да, какие-то бонусы - но я тоже не вижу никаких бонусов для коллегии адвокатов.
Палата и коллегия у нас - неразделимое целое.
У нас общие интересы, единые у нас интересы общие.
Вы говорите, что из... что в Совете палаты только двое - не члены коллегии адвокатов. Да, но третье - не очень давно пришла из коммерческих структур, вместе с коллективом другим, нам очень важно было, чтобы эта адвокат была … она вошла в состав коллегии адвокатов, да?
Но нам очень важно, чтобы она была в составе Совета, потому что мы надеемся на коммуникацию все-таки более активную с тем сообществом, которое сегодня пока не в адвокатуре, но которое занимается тем же самым.
Что касается … что касается того, что большинство из Нижегородской областной коллегии адвокатов - да, разумеется, но, понимаете, что нужно иметь в виду?
Члены Совета палаты у нас получают лишь символическое вознаграждение.
Какого-то интереса материального у членов Совета палаты нет, чтобы быть членами Совета.
Вопрос имиджевый, это… вопрос престижа.
Но члены Совета у нас избирающиеся, они работают, это не синекура в составе Совета.
И, когда мы подбираем членов Совета, так исходим мы из чего?
Из того, чтобы этот человек был известен в адвокатском сообществе, не просто известен, чтобы он был уважаем, человек авторитетный.
Мы избираем этих людей из числа руководителей, в основном, адвокатских образований, крупных адвокатских контор, потому что палата наша работает не палата - адвокат, а палата - руководитель - адвокат, и это намного эффективнее, потому что палата - адвокат, когда в палате 1200 адвокатов, то, знаете, это невозможно было бы обеспечить ни взаимную связь, по-настоящему... мы не мож… мы не знаем их интересы, их болевых точек, они не очень-то знают о нашей работе, если кто-то не смотрит...
А с другой стороны, с этими адвокатскими образованиями есть обратная связь, есть связь.
Кроме того, эти люди знают адвокатуру, эти люди способны реализовать решения палаты, реализовать в дело, в практику.
И поэтому наиболее авторитетные члены коллегии адвокатов бывают избраны в состав Совета.
Теперь посмотрите - вот 7 коллегий у нас участвуют по делам по назначению, да?
Но общая численность ее - 110 человек.
Кроме того, у нас в 7 районах юридические консультации, эти юридические консультации тоже участвуют по делам по назначению.
Так вот, повторяю, мы избираем в члены Совета палаты тех людей, которые способны работать, умеют работать, хотят работать и хотят работать не за интерес материальный, интерес палатный, интерес адвокатский.
Тараборин: Тем не менее, сейчас голосование в Совет не рейтинговое пока что, оно станет таковым только с 1-го марта будущего года. Все-таки согласитесь, когда 2/3 состоят в одной... в одном адвокатском образовании, и более 2/3 представлены в Совете, управлять всем этим несколько проще, чем если бы это были представители разных...
Рогачев: Президентство Совета (sic)... президенту, разумеется, проще, потому я ведь и сказал, что реализация решений Совета у нас идет через руководителей адвокатских образований.
Я очень часто бываю в районах области, да? Общаюсь с народом, и я зн… и я от них, у них я узнаю от них.
А в городе у крупных адвокатских контор - через кого работать? Через руководителей.
И эта практика показывает как раз эффективность.
И я бы очень хотел, чтобы и другие мелкие коллегии объединились тоже, им было бы легче работать и лучше бы работать.
Но у нас очень многие люди желают быть председателями.
Ну, это... в общем, амбициозность - это нормальный вариант, когда она в меру, а то в некоторых палатах по 170 коллегий образовано.
Это, с моей точки зрения, с точки зрения нижегородских адвокатов - это крайность.
То, что у нас - мы считаем, это нормально.
Нормально потому, что областная коллегия адвокатов - не просто палато-образующая, она -носитель школы, школы воспитания молодых адвокатов.
Понимаете?
И нам... нам очень важно сохранить бы это... за ней.
Удастся или не удастся, и как долго - это уж тут, как получится.
Тараборин: Я понял Вашу точку зрения. Тогда давайте, зайдем немножко с другой стороны, подойдем к этому вопросу.
Вы затронули уже тему оказания бесплатной юридической помощи по назначению органов дознания, следствия и суда.
Можете назвать сумму, которая была выделена на эти нужды в 2018-м году?
В 2019-м году?
Рогачев: Знаете, эта сумма будет известна в конце декабря, когда у нас статисти...
Тараборин: То есть, пока данных нет?
Рогачев: ...ческих данных когда мы будем иметь... да...
Тараборин: Ну, по моим данным это порядка 150 миллионов.
Рогачев: Нееет. Думаю, что нет. Думаю, что нет.
Даже при том, что в этом году повысили оплату, все-таки оплату, думаю, что нет.
Тараборин: В процессе оказания бесплатной юридической помощи по назначению участвуют 6 коллегий.
Рогачев: 7
Тараборин: 7 коллегий. Почему не участвуют кабинеты? Почему не участвуют бюро?
Рогачев: Послушайте, бюро... Давайте сначала о бюро, да?
Значит, бюро у нас очень небольшое число. Изначально и бюро, и кабинеты формировались таким образом, что туда шли самодостаточные люди, которые хотели специализироваться, ну, самодостаточные, которые, как бюро, гражданско-правовая проблематика, да?
Адвокаты, адвокатские кабинеты, те, которые, повторяю, самодостаточные и сами готовы себя обеспечивать, и обузой была для них защита по назначению.
Я Вам скажу, что, когда мы создавали... когда создали палату... в 2002-м году, 16 ноября, да?
2003-й год, когда подошли к вопросу распределения дел, у нас никто из других... Из так называемых параллельных коллегий … никто не хотел участвовать по делам по назначению.
Мы принудительно обязали 2 коллегии адвокатов, принудительно.
Председатель одной из них сказал - "я не буду выполнять ваши решения". Мы лишили его статуса. Да.
Коллегия стала выполнять то, что мы поручили ей.
Второй председатель коллегии был умнее, там посыпались...
Тараборин: Поглядев на первого...
Рогачев: Посыпались там жалобы из суда, из мировых судов, за которыми мы закрепили - он пришел, "Николай Дмитриевич, ну, ради Бога, ну, освободите нас, ну, мы не привыкли к дисциплине, мы привыкли к вольным хлебам и мы себя … не надо, давайте как-нибудь, может, найдете..."
Мы освободили их.
Время идет, 2004-й год наступил, стали платить, да?
В 2002-м году ведь только вот коллегия областная получала...
С 2004-го года стали платить. Скромно, но стали платить.
Но время было еще все равно достаточно жирное, народ был достаточно обеспеченный, многие люди могли кормиться за счет, вот, вот этого...
Областная коллегия имеет 35 специализированных адвокатских контор.
А из адвокатской конторы, из областной коллегии, вышли 2 бюро, которые тоже специализировались:
- Кокин и партнеры и
- В Дзержинском районе.
Эти бюро я растил, поддерживал, и Кокин и партнеры, бюро, я в прошлом году представил, палата, к номинации "Триумф".
Только областная коллегия получила эту номинацию в самые первые... при… самое первое вручение такой номинации.
А это бюро. Это означат, что мы тех, кто на самом деле того стоит, мы поддерживаем во всех отношениях. Ради Бога, участвуйте у нас по делам по назначению, если хотите. Они не будут срывать дела. Это люди воспитанные, дисциплинированные, квалифицированные.
Но им это дело не интересно.
Им интересно (sic) тот бизнес (sic).
Итак, 35 адвокатских контор специализируются … в областной коллегии адвокатов.
Они не ведут дела по назначению.
Поэтому не надо предполагать, что адвокаты Нижегородской областной коллегии адвокатов участвует все по назначению.
Нет.
Не участвуют.
Мы сказали - "Вы специализированные, друзья мои, если хотите, специализацию закрываем, становитесь общими и работайте." Конечно, нет. Это...
Тараборин: Что значит "специализация"? Как это реализуется на практике? Принцип?
Рогачев: На практике принцип как это реализуется?
Если есть люди, которые желали бы... желали бы работать спец... вот... специализироваться в области гражданско-правовой и не вести дела по назначению, как изначально, с 90-х годов еще мы начали формировать, вот, эти специализированные консультации... Первая была создана в 1989-м году.
И адвокатские кабинеты, кстати сказать, мы тоже создали в 1989-м году. Мы были первыми в России, кто создал адвокатский кабинет.
Тараборин: Ну, так называемые "индивидуалы".
Рогачев: Индивидуалы, да.
Но в условиях вот этого адвокатского кабинета.
И мы поддерживали их, это были фронтовики, как правило.
Да, которым трудно было ходить по делам по назначению.
Дела по назначению платили, я уж Вам говорю, что, да, как-то скромно.
А сохранить нам их хотелось.
В то же время, тогда было общее руководство Министерства юстиции и адвокатуры, а общее руководство вело к тому, что нам запрещали увеличивать численность коллегии адвокатов.
И какая ситуация складывалась?
Нагрузка большая, дела вести некому, и хотелось в то же время фронтовикам помочь.
Чтобы они могли индивидуально и... от дел по назначению уйти.
Мы пошли тогда на нарушение … вот этого "плана по труду" так называемого ... Министерство юстиции ссылалось на него - они говорили: юристы нужны в народном хозяйстве, юристы нужны в милиции, в суде, в прокуратуре, адвокатура - она как-то, вот, обойдется, справится.
Мы пошли с 80-х годов... пошли на самост... на нарушение этих установок, стали принимать людей сверх того, чтобы было установлено общим собранием. Общее собрание не возражало на эти... Но могли позволить тем адвокатам, которые хотели работать индивидуально, могли позволить работать так.
Могли позволить создавать специализированные юридические консультации из тех людей, которые хотели заниматься сначала кооперативами - уставы уже писать сначала, там, десятками, да?
Помогали организовываться, а потом сопровождали.
И сегодня у нас их 35, таких специализированных консультаций.
Моя дочь возглавляет одну из таких крупных специализированных адвокатских контор, номер 25-я, в которой, там, 16 я бы сказал очень успешных адвокатов, которые ведут только дела гражданские и редко в судах общей юрисдикции, как правило, это суды арбитражные.
Поэтому у нас специализация такая, достаточно глубокая.
И мы, по положение специализированной консультации изначально заложено, что там должно быть не меньше 70% дел по специализации, избранной ими.
Тараборин: Николай Дмитриевич, а каким образом принимаются решения о направлении адвокатов для работы в юридических консультациях?
Рогачев: У нас есть положения, принятые Советом палаты. Положения есть на сайте, доведены до сведения всех адвокатов, каким образом.
Значит, объявляется сначала на сайте палаты и в "Вестнике палат" объявляется о том, что с 1 января требуется адвокат для направ… для направления на работу... на адв… для адвокатской деятельности в адвокатской конс… в консультацию юридическую Тонкинского района, Сокольского района, Шаранского района, Воскресенского и так далее, и так все - Варнавинского, Ветлужского, итого 7.
Просим адвокатов, желающих быть направленными туда, просим подавать заявления.
Если заявление не поступает, в этом случае Совет палаты направляет туда по своему усмотрению, того, кого считает нужным направить.
Так предусмотрено Законом об адвокатуре.
Тараборин: Ну, то есть, по сути получается некая трудовая ссылка?
Рогачев: Да. Да. Только не трудовая, а адвокатская.
Тараборин: То есть, Вы волей Совета можете взять, допустим, руководителя успешного адвокатского бюро и командировать его в район?
Рогачев: Мы не...
Тараборин: Условно...
Рогачев: Мы не враги. Не надо "условно".
Мы себе не враги, и руководитель адвокатского бюро туда не поедет.
Мы... Вы удивляетесь, что это ссылка, да?
Это закон придумал. Мы не решением Совета руководствуемся, а законом.
Тараборин: Я не спорю.
Рогачев: А с Вашей точки зрения какой был бы вариант, как обеспечить адвокатами юридические консультации в 7 районах? Скажите.
Вот никто не хочет ехать туда.
Правительство обратилось к нам с просьбой, там местных адвокатов нет.
"Мы готовы оплачивать, субсидировать, создайте там юридическую консультацию".
Совет обязан создать? Обязан. Потому что палата создается для обеспечения … да, защиты на всей территории субъекта.
Значит, палата создала консультацию юридическую.
Дальше, с Вашей точки зрения, что?
Тараборин: Ну, если бы я решал этот вопрос, я отвечу, как бы я поступил.
Рогачев: Да?
Тараборин: Я бы решил этот вопрос командировками адвокатов с... прилегающих районов, там, где они есть.
Рогачев: Да, во, видите, как?
Тараборин: Командировками, не отправлением на постоянное место жительство, а приехал, отработал, вернулся домой.
Рогачев: А подождите, а вечернее время? В ночное время, когда следственные действия вести надо, а как быть, когда люди приезжают из деревень, чтобы проконсультироваться, чтобы адвокат сидел постоянно на этом месте.
Ради чего консультацию создавали, чтобы гастролёры там разве гастролировали?
Тараборин: Установить график дежурств?
Рогачев: Подождите. А за чей, простите, за чей счет?
Тараборин: За тот же самый счет, за который Вы отправляете туда людей жить.
Рогачев: Да для этого... вот в этом случае нужно было бы убедить правительство, что мы гастролёров будем направлять, а не постоянно там находящихся... и народу доступны (sic).
Только они не согласятся с этим.
Кроме того, не забывайте, в районах мы предусмотрели это, да, указали, что из районов могут быть направлены только в том случае, если в районе остается не менее 2х адвокатов на одного судью.
Поэтому в этом плане, конечно, мы и когда возможность есть такая, мы так и поступаем.
Из Городца, например, направляем, да?
А на постоянно Городец не может же один обеспечивать...
Тараборин: Хорошо...
Рогачев: Мы направляем из Нижнего, в том числе.
Тараборин: Тогда каким образом, по какому принципу отбираются адвокаты из Нижнего Новгорода для ...
Рогачев: До сих пор пока всегда убеждали, так, по-доброму.
Тараборин: Нет, как Вы выбираете тех, кого Вы убеждаете?
Рогачев: Мы вызываем заведующую адвокатской конторой, говорим - "слушай-ка, поговори с народом, нет ли кого-то желающих, кто бы туда мог поехать, вот на таких-то условиях. Скажи, сколько времени. Понравится - пусть 6 месяцев, нет - давайте покороче."
Ну, таким образом, понимаю, что принудительно, ну, в том числе, да, понимаю, но я поговорю, чтобы добровольно поехали.
Вот таким образом.
Тараборин: Ну, то есть срок до 6 месяцев составляет?
Рогачев: Да, срок до 6 месяцев. Если заведующего направляем, то не менее года, чем на год. Потому что заведующий, сами понимаете, там бюджетные деньги, там отчеты перед бюджетом, там надо, чтобы ответственность и уровень знания и всё соответствующее было.
Это обуза для палаты, консультации юридические, но … это не от хорошей жизни, потому что нет там людей.
Тараборин: Это интересный опыт, потому что далеко не в каждой палате имеются юридические консультации...
Рогачев: Да. Екатеринбург... Екатеринбург к нам приезжали... законодательное собрание Екатеринбурга, перенимали опыт. Законодательное собрание, повторяю.
Создали там, у них, по-моему, 12, в 12-ти районах.
У нас в 7-ми.
Предлагали в этом году еще в одном районе, но я уговорил, чтобы не надо, потому что очень сложно, вот, управлять людьми.
Тараборин: Вводимыми поправками предусматривается введение электронной системы распределения уголовных дел по назначению.
Насколько мне известно, такая система в Нижнем Новгороде пока еще не создана.
Готовы к нововведениям?
Рогачев: Скажите, а что такое электронная система?
Вот законодатель не дает понятие электронной системы, что это такое.
Законодатель ничего не говорит о том, а кто финансирует.
Законодатель ничего не говорит...
Тараборин: Очевидно, что палата...
Рогачев: Кто?
Тараборин: Очевидно, что палата...
Рогачев: А Вы убеждены, что члены конференции проголосуют за это финансирование?
Я вот не убежден.
Прог… единой пока программы, вот этой, тоже пока нет.
Поэтому сейчас что-то говорить конкретно о нас, вот, при том состоянии дел, какое есть сегодня, той неясности пока, да? Пока ничего сказать нельзя. Не могу.
Если будет хорошая программа, недорогостоящая программа, да? Без обременения адвокатов.
В этом случае я думаю, что вполне вероятен такое принятие её. Но в прошлом году мы проводили круг… заседание круглого стола.
Собирали молодых адвокатов, специально для молодых адвокатов, участвующих вот в этой системе, по назначению.
Специально хотели поинтересоваться, удовлетворены ли они той системой, которая есть сегодня у вас.
Получаете ли вы дела, не обижает ли вас кто-то.
Свыше 50 человек пришло. У нас много молодых адвокатов.
Все абсолютно сказали - "мы более, чем удовлетворены тем, что есть, заведующая распределяет дела, учитывает очень чаще наши интересы, чем адвокатов опытных, потому что заведующие говорят - ты опытный, у тебя есть другие дела, а вот ему, он только что пришел, его надо поддержать, у него нет ни опыта, ни практики, ему надо взносы платить, первого года, в том числе".
Поэтому молодежь удовлетворена максимально той системой, которая есть сегодня.
Адвокаты со статусом... в статусе, тем более, особенно, если... особенно если это повлечет затраты.
Знаете, затраты на худший вариант никто плат... нести не хочет, а, по мнению адвокатов, вариант с этой системой худший, чем то, что есть у нас.
Чем он худший, c нашей точки зрения?
Первое.
Система, в отличие от человека, понятия справедливости не имеет.
Она будет делить по очереди, направлять заявки.
А заведующий в этом случае может учитывать, вот этого молодого, который только что пришел, да, и которого надо поддержать, и того, у которого более-менее очень неплохо.
У которого неплохо очень, он тоже говорит - а почему бы мне не поучаствовать, я тоже поучаствую, лишних денег не бывает.
Вроде как равенство, да?
Тогда получается вроде равенство.
Но заведующий говорит - равенство равенством, но еще есть справедливость. Так вот, справедливость торжествует тогда, когда распределение такое, какое у нас.
Молодая женщина, только что была в отпуске декретном, а потом 3 года была с ребенком.
Прих… выходит на работу. Клиентуру всю утратила за эти 3 года.
Как ее поддержать на этом этапе?
А у нее с мужем проблема, она одна кормилица. Как будет компьютер разрабатывать, направлять, с учетом того ее положения? Нет. Нет, ему безразличны проблемы человека этого.
Дела со специализацией. Сложные дела автотранспортные. Или другие транспортные дела бывают сложные, пароходные, железнодорожные, авиационные, такие дела тоже бывают.
Кому попадет оно?
Может, полному лодырю, может, неквалифицированному, может к только начинающему, может к тому, кто специализируется в другом направлении.
Сегодня всё это учитывается - компьютер учитывать не будет.
Тараборин: Но, согласитесь, что это, в общем-то, человеческий фактор, и здесь есть поле как для справедливости, как Вы сказали, но есть и поле для злоупотреблений.
И Вы уверены, что Вы исключили их этим способом?
Рогачев: Абсолютно уверен. Исключили очень просто.
Каждый месяц руководитель, кроме того, что график вывешен на видном месте, да, где указывается каждая заявка, кому распределена.
Он еще каждый месяц докладывает на производственном совещании, в том числе, участие адвокатов по делам по распред… по назначению.
И говорит, вот, Марье Иванне я дал побольше дел, потому что она вот это самое - говорят, конечно, правильно всё, Георгий Отарьевич.
И так далее.
Он отчитывается каждый раз.
В некоторых районах у нас отдали это группе адвокатов. Вот возьмите Вы... Вы жалуетесь, что неравномерно дела распределяются - давайте, мы Вас изберем в число тех, которые вот этот триумвират, распределяйте Вы.
Всё то же. То же довольнёхоньки, и распределяют также примерно, как распределяли раньше.
Важно в этом случае - важен контроль Совета палаты тоже, в том числе.
Знаете, мы это всегда контролировали.
Вот исполнение решения Совета палаты по участию, по делам по назначению всегда контролируется Советом палаты, у нас специальная комиссия есть...
Тараборин: Какое количество адвокатов суммарно сейчас участвует по Нижнему Новгороду?
Рогачев: Ну, трудно сказать...
Тараборин: Ну, порядок цифр, примерно.
Рогачев: Где-нибудь, наверное, от 600 до 800, примерно. Так, я думаю.
Тараборин: Это значительное число.
Рогачев: (вопросительно хмыкает)
Тараборин: Это значительное число. Это более половины, если 800.
Рогачев: Ну, конечно, более половины.
Но я думаю - от 600 до 800, где-то вот так, наверное.
Тараборин: Николай Дмитриевич, в связи с наделением Комиссии по этике и стандартам Федеральной палаты адвокатов правом пересмотра, то есть, ревизии решений Советов региональных палат о прекращении статуса адвоката по компрометирующим основаниям - не считаете ли Вы необходимым, в данном случае, формировать Комиссию по этике и стандартам не из президентов региональных палат, а из иных членов нашей корпорации, поскольку, с моей точки зрения, возникает определенный конфликт интереса?
Все-таки президент, будучи в КЭС и оценивая действия равного себе, то есть, такого же президента, всегда будет помнить правило "сегодня ты меня, а завтра я - тебя", сегодня я отменю твоё решение, а завтра ты отменишь моё.
Вот, потому что комиссия реально ротируется.
Не видите ли Вы этой опасности и не считаете ли Вы нужным, все-таки, если не на законодательном уровне, то хотя бы на уровне внутрикорпоративном, правила формирования КЭС изменить?
Рогачев: Значит, эта вот вторая новелла из последнего проекта закона, который размывает также концепцию закона об адвокатуре.
Вот тот... то, что существовало до сих пор, когда адвокат, привлеченный к дисциплинарной ответственности, вправе обжаловать это решение в судебном порядке - это такая практика, ну, самая настоящая мировая, обычная, и наша, российская, и адвокат достаточно защищен уже на уровне своей палаты.
Есть директор предприятия или ООО какое-нибудь, там, да, руководитель?
Он своим приказом увольняет человека, и человек уходит на улицу без ничего и обратиться может только в суд, то у нас в этом случае, прежде, чем человека наказать, даже только наказать, квалификационная комиссия в составе 13 человек рассматривает, есть состав проступка или нет состава проступка.
Если пишет, что есть, в Совет палаты идёт. Совет палаты определяет - во-первых, всё ли учла доводы квалификационная комиссия, да? А если все учла, и заключение обоснованное, то какую меру ответственности налагать.
Так вот, при всём при этом еще у адвоката было право обжаловать в судебном порядке.
Непонятно совершенно, чем обусловлено вдруг такое исключительное внимание к адвокату, который получает, помимо судебной защиты, еще защиту, для него способ защиты через Федеральную палату.
Подумайте - это ведь огромная нагрузка может быть на Федеральную палату, на Комиссию по этике и стандартам, в том числе.
Любая нагрузка влечет расходы.
Во имя чего?
Где данные о том, что сегодня суды ненадлежащим образом осуществляют защиту адвокатов, когда адвокаты обжалуют решения дисциплинарных комиссий?
Тараборин: На секундочку перебью. А, например, Евгений Васильевич Семеняко смотрит на этот вопрос несколько иначе.
И закладывает в него некий иной смысл. Он смотрит не на качество работы судов, он смотрит, в целом, на допустимость судебной ревизии внутрикорпоративных решений, и вот он-то как раз является сторонником именно внутри-адвокатской апелляции, обосновывая своё мнение тем, что это внутрикорпоративный вопрос и решаться он должен сугубо внутри корпорации, без стороннего...
Рогачев: Но суды-то остаются.
Тараборин: Да, в данном случае остаются.
Рогачев: Тогда что, если бы было так, как он говорит, я бы тоже сказал - в этом случае мы бы только считали, какова нагрузка будет на Федеральную палату и в состоянии ли она выполнить эту нагрузку со всей России.
А сейчас во имя чего?
Поэтому я полагаю, что это не оправданно, во-первых, да, но сегодня это уже - данность, да? Что ж об этом сегодня говорить? Сегодня это - данность.
Теперь, что касается опасения Вашего, что президенты палат могут быть необъективны и, опять-таки, поддерживать своего коллегу-президента.
Может быть необъективность ведь иная.
Если предполагать, как этой необъективности (sic).
Может какой-то быть президент не-любимцем кого-то, других президентов, которые входят в состав квалификационной комиссии (sic)?
То есть, тут предположений можно строить … предположений таких можно строить, сколько угодно. Как угодно.
Но - смотрите.
КЭС - ведь тоже не только адвокатская.
В КЭС 6 человек, входят двое от Министерства юстиции, двое от гр... Государственной думы, двое - от Федерального собрания.
Значит, КЭС, опять-таки, межведомственный орган.
И я думаю, что, вот, опасения, что этот... что КЭС будет подсуживать президентам, думаю, что они не обоснованы.
Давайте, не будем пока торопиться, давайте пока испытаем, как пойдут... как пойдет рассмотрение этих дел.
А потом, спустя какое-то время проанализируем, обобщим и уже можно будет что-то предполагать.
Сегодня же... сегодня же я думаю, что пока рушить систему формирования КЭС и вносить снова поправки в закон, а когда мы предлагаем вносить какую-то поправку, наряду с нами, в эту щель еще влезает десяток других инициатив, которые чаще всего усугубляют, делают хуже Закон об адвокатуре.
Я полагал бы, что пока, вот, с КЭС, во всяком случае, ничего пока не трогать.
А поскольку, повторяю, невозможно обратно сегодня сыграть и право остаются обратиться в апелляционную инстанцию и, ну как - апелляционная инстанция, Федеральная палата, Федеральной палате будет трудно, но они справятся
Тараборин: Огромное спасибо, что уделили нам время.
Рогачев: Спасибо! Спасибо и Вам за то, что пригласили.
No comments:
Post a Comment