Вопросы деятельности адвокатского сообщества обсуждались в Костроме, в регион приехали представители высшего руководства адвокатского сообщества России, коллегий из многих городов нашей страны, а также Белоруссии и Франции. О чем говорили и почему это важно для всех россиян, узнаем у гостей студии, это Юрий Пилипенко, председатель Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации и Николай Жаров, президент адвокатской палаты Костромской области.
Юрий Сергеевич, Николай Борисович, здравствуйте.
Жаров, Пилипенко - Добрый день, здравствуйте.
Каперкин: Круглый стол называется "Российская адвокатура и государство: сотрудничество и противостояние". Давайте сразу разберемся, в каких аспектах Вы сотрудничаете, а где же у Вас противостояние.
Пилипенко: Ну, мы хотели как раз сегодня с этим и разобраться. Вчера и сегодня мы обсуждали эту проблему.
Сотрудничество адвокатов и государства - оно неизбежно, потому что адвокатура - это совершенно естественная часть правосудия, современного, состязательного правосудия, правосудие - это часть государственной власти, поэтому тут волей-неволей тут даже не хотел бы сотрудничать - не получится, потому что каждый день нужно идти и сотрудничать с государством, выступая в суде, там, защищая интересы граждан и так далее.
Что касается противодействия - ну да, есть и такая точка зрения о том, что вообще-то адвокат и суд - это некие-то противники, которые должны противостоять друг другу, бороться там друг с другом. Но это точка зрения, скорее всего, маргинальная, и мы сегодня, и вчера даже в том числе эту … проблематики и убедились лишний раз, что большинство среди коллег понимает, что наше взаимодействие с судебной властью - оно неизбежно, оно естественно, оно очень органично. Обидно, конечно, бывает, некоторым нашим коллегам, ну, может, даже не некоторым, а многим, что не так часто суд прислушивается к аргументам защиты, количество оправдательных приговоров, которые меньше даже половины процента по результатам 17 года вызывает такую некую апатию в наших рядах.
Правда, все это зависит от того, как считать эти оправдательные приговоры, но, как их ни считай, все равно мы полагаем, что у суда есть больше возможностей и большего количества выносить законных, справедливых, обоснованных, но в то же время оправдательных приговоров.
Каперкин: Николай Иванович, на региональном уровне тоже есть элемент противостояния и сотрудничества?
Жаров: Я бы хотел сказать, что адвокатура настолько противостоит и настолько же сотрудничает с государством, как в целом гражданское общество противостоит государству, но одновременно и сотрудничает с ним. Мы единственная, кстати говоря, некоммерческая организация в России, для которой для которой законом установлено вот это определение - институт гражданского общества. Я бы не сказал, что ситуация в нашей области каким-то образом принципиально отличается от того, происходит во всей России, и в других регионах.
У нас сегодня приехали в гости почти из сорока регионов России. Примерно, с разными нюансами, одни и те же проблемы в каждом регионе.
Капёркин: Со следующего года в России начинается масштабная реформа рынка юридических услуг, предполагается, что юристы с сомнительной репутацией с этого рынка уйдут и больше не смогут выступать в защиту как граждан, так и организаций, это должно повысить качество юридической и правовой помощи прежде всего, но повышение требований к защитникам может и сказаться в другую сторону, может снизить количество адвокатов, что, например, не всегда хорошо в глубинке России. Обсуждался ли этот вопрос на встрече, и действительно есть ли такая опасность, и как при повышении качества юридической помощи нам сделать ее еще и доступной?
Пилипенко: Это задача не столько для адвокатуры, юристов или граждан - задача для государства, государство должно решить, насколько ему комфортно, эффективно и целесообразно иметь сегодня вот тот бардак в сфере оказания правовой помощи, когда каждый человек, не имея не то что юридического образования, а иногда вообще никакого образования, имеет возможность, получив доверенность, ходить в суд и представлять интересы, не понимая ни процедуры, ни особенностей и так далее и тому подобное.
Во-первых, государство хотело бы в этой сфере видеть единые правила и единый институт. Вот пока по итогам обсуждения, насколько я понимаю, государство склоняется к тому, чтобы на базе адвокатуры объединить всех практикующих юристов, чтобы только адвокаты могли ходить в суд, а может быть, в каком-то будущем и консультировать только адвокаты должны.
Мы - институт. У нас есть Кодекс профессиональной этики, у нас есть дисциплинарная ответственность, у нас есть обязанность повышать постоянно квалификацию, ну потом адвокатом не станешь, не получив высшего юридического образования и не имея стажа как минимум двухлетнего работы либо стажировки, и сдачи достаточно непростых экзаменов. Поэтому государство, по всей видимости, приходит к убеждению, что здесь должен быть вот порядок, введение правила и это должна быть институциональная ситуация, а не такая немножко ... такая базарная, как она существует на сегодняшний день. А вот что касается улучшения либо ухудшения в связи с предстоящими изменениями, которые, наверное, скоро будут, в глубинке, ну, Кострома может и не "глубинка", но все равно...
Жаров: Но все равно провинция (разводит руками и смеется).
Каперкин: Есть районы, где нет ни одного адвоката.
Жаров: 6 районов у нас, где нет вообще адвокатов. И я бы сказал, что вот Концепция реформирования рынка юридической помощи - она не предполагает уменьшения количества адвокатов, наоборот, она предполагает, что те лица, которые на сегодняшний день практикуют вне адвокатуры, что они должны влиться в адвокатуру и на них должны распространяться те профессиональные требования, которые сегодня предъявляются к адвокатам. В этой связи численность адвокатуры даже должна несколько вырасти. У нас 210 адвокатов, мы прикидывали, ну, может быть, человек 40-50 к нам в результате, если будут эти предложения реализованы, в результате к нам попадет.
Что касается обеспечения доступности помощи, я уже и у Вас в студии не однажды говорил - в этом задача Совета региональной палаты в каждом субъекте федерации, и мы обеспечиваем доступность помощи для граждан в тех районах, где нет вообще адвокатов, путем направления туда адвокатов, практикующих в Костроме.
Каспёркин: Коснемся несколько другой темы.
С 1 июля этого года не только в областном, но и в районных судах можно рассматривать дела с участием присяжных заседателей. Расширен и список статей уголовного кодекса, входящих в компетенцию коллегии присяжных. Как по-Вашему это отразится на качестве правосудия и не приведет ли это к тому, что сроки рассмотрения, ну, растянутся в несколько раз.
Пилипенко: Вы знаете, начну с конца Вашего вопроса. Сроки рассмотрения судебных дел - это не самая главная составляющая всего этого процесса. Как говорили классики, в любом наказании главное - его неотвратимость. Больше ничего не имеет значения.
Сроки, может быть, и растянутся, но мне кажется, что права гражданина и возможность быть оправданным, если ты не совершил преступления, для государства дороже, чем эта некая скорость.
Действительно, с 1 июля некоторым образом расширится компетенция суда присяжных. Мы, российские адвокаты, приложили к этому руку, потому что когда Президент только провозгласил эту идею, мы тут же откликнулись поправками в соответствующие законы, отправили все это в Администрацию, это все обсуждалось с нашим участием, к большому сожалению, победила более осторожная точка зрения Верховного суда, потому что мы, конечно же, настаивали на тотальном расширении суда присяжных.
У нас сегодня в уголовном правосудии большая проблема. Она состоит в том, что в связи с введением особого порядка судопроизводства почти... да 80% уголовных дел рассматривается в особом порядке. Там нет состязательности, там нет надлежащей защиты и так далее и тому подобное. И вот отсюда мы получаем свои 0,2% оправдательных приговоров.
А в тех же делах, которые, по состоянию на 17 год, а их было не так много, по-моему, несколько сотен, рассматривались эти дела, присяжные выносили оправдательный вердикт в 10 там в 12% случаев. То есть, разница очень большая, потрясающая, на самом деле.
И нам кажется, что если ест особый порядок, который, действительно, предусматривает возможность заключения сделки с правосудием, то на все остальные дела, где обвиняемый не признает свою вину, должна быть распространена компетенция суда присяжных.
Только мне кажется, что суды присяжных, сама возможность участвовать в вынесении … в решении судьбы человека, в вынесении вердикта, она из людей делает граждан. И мне казалось бы, что самая лучшая прививка против всяких там … подвижек в социальной сфере нашего государства - это вовлечение людей в управление государством, в данном случае, вовлечение людей в осуществлении правосудия. Поэтому с любой точки зрения, как ни посмотри - одна польза для государства, и мы сторонники тотального расширения компетенции суда присяжных.
Капёркин: О чем говорили за "столом" французские гости? Насколько полезен их опыт в наших суровых российских реалиях?
Французы говорили о своем опыте борьбы за свои права. В частности, они рассказали о том, что буквально месяц или два тому назад более 7 тысяч французских адвокатов вышли на забастовку в Париже, парализовав центральные улицы. К адвокатам присоединились не только адвокаты, но нотариусы, судьи, судьи вышли, потому что они отстаивали свои профессиональные права, связанные с недопуском французской адвокатуры к законодательному процессу.
Мы договорились, что когда нужно будет отстоять публичные права российских адвокатов, они готовы опять выйти на улицы Парижа и перекрыть движение там (все смеются).
Но встреча все равно была очень интересная, показательная, и мы многое почерпнули из выступлений наших коллег.
Капёркин: Вот забастовка адвокатов, да? Казалось бы...
Очень распространено мнение, что юридические услуги сегодня очень дорогие. Действительно ли это так и как быть людям, попавшим в сложную ситуацию и не имеющим средств на оплату квалифицированных защитников?
Пилипенко: Кому-то дорого, кому-то дешево. Наверное, адвокаты и любой человек, получающий деньги за свою работу - ему кажется маловато, а тому, кто отдает деньги за эту работу, которую он заказывает, кажется, многовато. Самое главное, в общем-то, состоит в том, что у нас государство социальное, в соответствии с Конституцией, оно гарантирует оказание бесплатной для граждан помощи, в том числе, с помощью адвокатуры. В уголовном процессе это - защита по назначению в соответствии с 51-й статьей Уголовно-процессуального кодекса, но и по гражданским делам определенные категории граждан могут пользоваться бесплатной для них работой, услугами адвокатов, тем более, что адвокатура, начиная с этого года, приняла решение проводить два раза в год всероссийский день бесплатной помощи.
Когда любому гражданину, вне зависимости от того, есть ли у него деньги, нет ли у него денег, если он в этот день придет в определенные места, где его прини … осуществляет прием адвокат, им будет оказана помощь.
Жаров: У нас в области реализуется вот этот закон о бесплатной юридической помощи гражданам Российской Федерации, и аналогичный закон областной, у нас даже по областному закону есть дополнительные категории граждан, которым … и дополнительные, а, точнее говоря, виды споров, по которым граждане могут получить бесплатную помощь. Ну, это, в основном, малообеспеченные, ветераны, инвалиды, вот это основные категории.
Что касается тех районов, где нет адвокатов, повторюсь, мы туда делаем, практически, ежеквартально, выезды костромских адвокатов, в том числе, в центры сельских поселений по заявкам, в том числе и глав поселений, поэтому когда говорят, что услуги адвокатов дороги, все относительно, и адвокаты разные берут гонорары.
Капёркин: Как по-Вашему, всеми ли возможностями для всесторонней и полноценной защиты граждан и юридических лиц сегодня обладает адвокатское сообщество, сами адвокаты, или необходимы дополнительные какие-то меры со стороны государства? Чтобы адвокатская помощь была, действительно, полной, эффективной и гарантированной?
Пилипенко: По этому поводу даже в адвокатской среде есть дискуссии и споры, чего не хватает адвокатам для того, чтобы стать более эффективными защитниками прав граждан.
Но, Вы знаете, по здравому размышлению, наверное, все-таки сказать честно, что современное российское законодательство - оно не так плохо, как его применение. То есть, нормы, которые описывают наши права и полномочия - они, может быть, и не нуждаются в серьезной корректировке. А вот применение этих норм нашими правоприменителями вызывают, ну, как бы такое … недоумение, у некоторых коллег это вызывает раздражение, недопонимание, а зачем же так грубо использовать Уголовно-процессуальный кодекс не по назначению, что называется.
Капёркин: У меня в связи с этим вопрос - как вообще осуществляется взаимодействие адвокатов с другими сторонами судебного процесса, следствием, полицией, прокуратурой, продуктивно ли оно в конечном счете.
Пилипенко: Смотря что Вы имеете в виду под продуктивностью. Я - адвокат уже с немалым стажем, да и лет мне немало, и я помню позднесоветские времена, когда я был молодым адвокатом. Адвокаты тогда имели помещения во всех судах, адвокаты не были изгоями в судебных заведениях, адвокаты вместе с судьями и обвинителями отмечали какие-то праздники, ну, там, Октябрьскую Революцию, например, Новый Год, Восьмое Марта.
И я не помню, чтобы какие-то слухи, сплетни о коррупции и вообще тогда были.
Сейчас государство, правоохранители, суды сами приняли такие драконовские меры, адвокатов выселили почти изо всех зданий суда, бывают случаи, когда однокурсники-судьи, встречая адвокатов-однокурсников в коридоре кабинета (так в оригинале - Т.Н.), поворачиваются, обходят стороной, не протягивают руки, дабы не быть заподозренными в коррупционных связях с адвокатами.
Все это, честно говоря, - такое тяжкое, гнетущее впечатление на нас производит. При всем при этом мы понимаем, что, к большому сожалению, наши оппоненты, следователи, сегодня находятся совершенно, на наш взгляд, в таком положении совершенно уж царском, да, у них прямой вход к судьям, они общаются напрямую, они носят какие-то там флэшки с документами, они общаются, пьют чай, и вот это тоже вызывает у нас некоторое недопонимание.
Нам бы хотелось, чтобы следователь - раз не пускают адвокатов в судебные помещения, да, дома и так далее, то пускай и следователи туда не знают хода. Давайте мы тогда серьезно поразмышляем, о чем мы размышляли не раз, на уровне федерации, в СПЧ при Президенте, о введении института следственных судей.
Что надо разделить, все-таки, людей, которые расследуют сами преступления, от тех людей, которые взаимодействуют с судом по вопросам меры пресечения и так далее.
Тут есть проблема, об этом мы тоже говорили вчера-сегодня, проблема есть.
Капёркин: Смотрите - адвокаты защищают права людей. И контролируют соблюдение законов в отношении этих людей. А кто защищает права самих адвокатов и насколько Вам нужна такая поддержка сегодня?
Пилипенко: Защитников у адвокатов, кроме самих адвокатов, нет никого, и в этом смысле мы тоже такая угнетенная в определенном смысл часть российского общества, но, тем не менее, у нас есть, созданы, комиссии по защите прав адвокатов, недавно были приняты поправки в Уголовно-процессуальный кодекс, что в случае проведения в адвокатских помещениях обысков, там обязательно должны присутствовать представители Совета, там, чтобы исключить какие-то негативные, незаконные явления во время этой процедуры.
Адвокатское сообщество - оно обеспокоено своим положением, оно обеспокоено, в том числе, как ни странно это будет звучать, своим правом на жизнь, потому что за последнее десятилетие в стране погибло более 40 адвокатов, и в большинстве случаев эта гибель была связана с осуществлением ими профессиональной деятельности.
Но количество расследованных дел - оно очень невелико, и раскрыты эти преступления бывают часто не всегда. Это проблема. На адвокатов покушаются физически сейчас гораздо больше, чем это было раньше, на адвокатов, к сожалению, иногда покушаются и следователи, прикладывают руку, у нас есть немало случаев, когда представители правоохранительных органов, презирая закон, физически воздействуют на адвокатов. То есть, проблема есть, мы стараемся не просто как бы философски к этому относиться, с этим бороться, но средство у нас борьбы одно - это соблюдение закона и призыв ко всем остальным участникам этого взаимодействия, процесса, этот закон соблюдать. Вот, в Костроме, надеюсь, дела обстоят получше, чем в среднем по стране.
Жаров: У нас, слава Богу, что касается, ну, так сказать, уважения прав адвокатов, то такого, ну, я слово такое употреблю, такого беспредела, как в столицах, и сегодня в нашей столичной и подмосковной коллегии - рассказывали о … ну, об ужасающих ситуациях, в законе написано одно, про обыске, например, в адвокатских образованиях. Если закон говорит, что можно можно только то, что вот прямо указано в постановлении, то а то ищут что-то иное и так далее, вообще сегодня речь шла о том, что, видимо, в отчетности правоохранительных органов появилась строчка "дела против адвокатов". В некотором смысле, началась в некоторых регионах, я бы это назвал, охота на адвокатов, чтобы выставить их в качестве преступников.
В данном случае у нас только одно средство - наша коллективная позиция адвокатуры в целом как института российского гражданского общества, да, и отстаивание этой коллективной позиции с помощью неких, может быть, когда уж совсем припирает - и коллективных акций, других средств у нас нету и защитников для нас тоже, к сожалению, нет, только мы сами.
Капёркин: Но между собой вы всегда находите общий язык?
Пилипенко: Почти всегда.
Капёркин: Что и показало....
Пилипенко: Сегодняшнее мероприятие, которое с большим удовольствием
Жаров: не без споров, но общую, так сказать, общую точку зрения, конечно, она вырабатывается, а в целом на российском уровне за эту точку зрения, за ее выражение, отвечает, конечно, Федеральная палата адвокатов во главе, вот, с Юрием Сергеевичем...
Пилипенко: Единство российской адвокатуры - основное средство борьбы за наши права.
No comments:
Post a Comment