Маментьев: Здравствуйте, уважаемые коллеги! Сегодня мы находимся в Праге, сегодня мы будем разговаривать о «Пражском клубе», где же нам разговаривать о «Пражском клубе» - конечно же, в Праге. Единственное – нам не хватает здесь, наверное, кружки пражского пива, ведь все об этом любят у нас пописать, поговорить.
Но, к сожалению, кружки не будет в этот раз.
Но с нами будет член Совета адвокатской палаты города Москвы Ривкин Константин Евгеньевич (фото Ривкина и субтитры – «Константин Ривкин, адвокат, кандидат юридических наук, член Совета Адвокатской палаты города Москвы, Сопредседатель Пражского клуба российских адвокатов).
Мы поговорим не только о профессиональном, не только о наших проблемах, которые существуют в адвокатуре, но и о… возможно, затронем даже некоторые уголовные дела, в которых Константин Евгеньевич участвовал в качестве защитника.
Поэтому – приятного Вам просмотра и увидимся в следующем интервью.
Интересно Ваше мнение по поводе, в целом, съезда…
Ривкин: угу
Маментьев: Возможно ли на съезде
(титры – "Всероссийский съезд адвокатов является Высшим органом Федеральной палаты адвокатов, Съезд созывается не реже одного раза в два года. IX Всероссийский съезд (18.04.2019) известен принятием резолюции, осуждающей обращение 32-х адвокатов в Следственный комитет. Запомнился выкриком участника «Закрой пасть!» в сторону другого спикера")
суждения такие декларировать… это даже не точки зрения – это глобальные такие декларации, которые часть людей, на официальном уровне, определяют как «доносчики».
Ну вот, Ваша вообще точка зрения по этому поводу?
Ривкин: А можно, мы отшагнем немножко назад, потому что, как Вы прекрасно знаете, съезд – это далеко не начало…
Маментьев: Конечно…
Ривкин: Это ближе к концу этой ситуации. Значит, я просто должен Вам сказать, что, во-первых, я был участником той самой конференции, на которой собирались вот эти самые подписи
(титры – «Всероссийская открытая конференция «Демократизация адвокатуры – веление времени и требование адвокатского сообщества. Прошла 2 марта в Москве. Итогом обсуждения стало открытое обращение на имя Председателя Следственного Комитета РФ с просьбой обеспечить расследование данных о злоупотреблениях в Адвокатской палате Башкортостана),
это важно, потому что…
Маментьев: Мы там все вместе были…
Ривкин: Да, да, Вы - подписант, вот, смешно, конечно, сейчас говорить об этом. Я не видел, кто предлагал подписать, и я не был в числе подпи… мне просто не предложили, и я совершенно спокойно потом, когда всё это произошло, по-моему, с Каринной Акоповной на эту тему говорили.
Вот… Я говорю, а я бы и не подписал, если бы мне это принесли, просто потому, что я не владею ситуацией, и всё.
Но я категоричен в том, что я сторонник того, что если люди, вот, в этой ситуации сочли, что надо обратиться в какие-то органы – это отдельный разговор, мы можем на эту тему поговорить – они имеют на это право.
Так вот, почему произошел вот этот скандал, я категорически в этом уверен.
Значит, я убежден в том, что если бы на этой конференции, вот, при сборе этих самых подписей, не было бы раздражителя, соответствующего товарища по фамилии Талантов
(титры – фото Дмитрия Талантов и текст «Дмитрий Талантов, Председатель Правления Межрегиональной организации адвокатов и юристов «Инициатива 2018», Президент, АП Удмуртской Республики, Первый вице-президент Гильдии Российских адвокатов, награжден орденом «За верность адвокатскому долгу», золотой медалью имени Ф.Н.Плевако),
и не было бы нескольких товарищей уязвимых, за существование которых цепляются наши оппоненты, вот собралась бы группа, там, людей, в которых бы не было Талантова, не было бы вот этого тренера (титры – «Роман Мельниченко, тренер адвокатов и профессиональных медиаторов, кандидат юридических наук), не было бы, там, еще кого-то…
Маментьев: Петрухи не было бы…
Ривкин: … да никто бы и не заметил
(титры – «Петр Курьянов, эксперт в Фонде «В защиту прав заключенных», ранее работал в проектах «Русь сидящая», «Комитет 6 мая»)
этого, и никто бы об этом не услышал, и… Просто когда нашим оппонентам, а точнее, вот, тем, кого я называю «квакерами», кото… которым нужно было хотя бы за что-то зацепиться, вот обратите внимание – было великолепное, уже не первое выступление Яртых
(фото и титры – «Игорь Яртых, адвокат, председатель коллегии адвокатов, почетный адвокат России, доктор юридических наук, профессор кафедры «Адвокатуры и нотариата» МГЮУ им. О.Е.Кутафина (МГЮА), заведующий кафедрой адвокатуры НАНО ВО «Институт мировых цивилизаций»), да?
Кто-то анализировал его с точки зрения существа?
Выступал Юрий Артемович Костанов
(фото и титры – «Юрий Костанов, адвокат, Государственный советник юстиции 2 класса, Председатель президиума Московской коллегии адвокатов «Адвокатское партнерство», Член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека),
выступали многие другие. Что мы услышали в качестве критики – «Петруха – ранее судимый, тренер – не адвокат, они такие-сякие и все вы дураки, да?”
Ребята, давайте либо о существе говорить, либо об этих самых заковыках.
Пикантность ситуации заключается в том, что… Вы меня поправьте, если ошибаюсь, что на сегодня никто толком не знает, ушло ли это обращение как таковое – может быть, его в помойку выкинули, и второе
(фото Виталия Буркина, титры «В марте 2019 г. 32 участника конференции «Демократизация адвокатуры» (адвокаты, юристы ученые) на имя Председателя Следственного Комитета РФ с просьбой обеспечить расследование данных о злоупотреблениях в Адвокатской палате Башкортостана. В апреле 2019 года всероссийский съезд адвокатов принял р езолюцию, осуждающую это обращение. Это стало поводом для возбуждения дисциплинарных производств в отношении некоторых из подписантов и обострения конфликта в адвокатской корпорации)
– а была ли реакция следственных органов…
Маментьев: Именно…
Ривкин: Вот на это самое обращение, как таковое. Но нужно было к чему-то прицепиться, чтобы поднять вот этот самый истерический вой – ай-яй-яй, ой-ёй-ёй…
Я Вам напомню, я, вот, обратил на это внимание. Первые претензии были такого рода: адвокат написал на адвоката, какой позор, караул, там, истерика…
Маментьев: Ордер не приложил к этому заявлению…
Ривкин: …это уже было к формальным, там, вещам, которые появились потом. Потом, насколько я понимаю, кто-то из наших вот этих оппонентов, которых я называю «квакерами», попался из тех, кто читал Кодекс профессиональной этики адвокатов, и вот этим вот товарищам сказал – друзья мои, а вот Кодекс предусматривает жалобу адвоката на адвоката, и это и считается поводом, так скажем, для … надлежащим поводом для возбуждения производства … в этом ничего нету.
А вот после этого появились разглагольствования – об ордерах, не о той палате, не о том, что подписали, нету полномочий, не разобрались – и так далее, и так далее.
То есть, понимаете, задача была не в том, чтобы, вот, сказать – «ребята, вы неправы». А найти повод подцепить тех людей, которые придерживаются другой точки зрения.
Теперь шагаем немножко вперед, относительно существа.
Понимаете, вот, то, в чем я не схожусь с уважаемым Генри Марковичем, там, мы с ним разговаривали неоднократно на эту тему, понимаете, вот, например, в прошлом году меня дважды от различных палат приглашали читать лекции. Я, вот, моделирую некую ситуацию. Представим себе, вот, я, там, или Вы, Кирилл, приходите в некую палату не очень известную Вам и видите …
Маментьев: Мордовской республики какой-нибудь…
Ривкин: … в одном кабинете избивают ногами женщину. В другом кабинете адвокатские взносы распихивают по карманам. В третьем происходит что-то еще такое непотребное.
Вот. С точки зрения тех, кто нас критикует, я должен рассуждать примерно так: ну, это не мои взносы воруют – ну и хрен с ними, это не мою женщину ногами избивают – я пройду мимо.
Вот, я не могу с этим примириться, и я считаю, что категорически это неправильно. И неправильно ссылаться, там, на исторические традиции, о которых мы можем поговорить отдельно, гражданской позиции, там, и многое о чем другом.
Понимаете, если есть речь … если имеет место речь о преступном деянии, то, извините, всё остальное вторично.
Вот всё остальное вторично. У нас нашлись некоторые коллеги, которые договорились до того, что если, вот, мы наблюдаем совершенно очевидное преступное деяние, все равно нужно решать его внутри корпорации. Ну…
Маментьев: Хорошо, а как решать?
Ривкин: А как его решать? А вот как его решать? Если продолжить вот эту утрированную ситуацию… Я прихожу к местному адвокату и говорю – «ребят, а чего это у вас такое происходит? Женщину бьют, деньги таскают, и так далее?» Мне говорят – Константин Евгеньевич, а Вы пытались с ними справиться? Вы знаете, а возглавляет эту банду, значит, президент этой самой палаты, мы пытаемся что-то сделать – нас на конференцию не пускают, нас не слушают, возбуждают дисциплинарные производства, мы ничего сделать не можем.
А чего говорит Федеральная палата?
А Федеральная палата говорит – «А у нас полномочий нету для того, чтобы, вот, вот, руководить и что-то такое поправлять.
И получается тупик.
Это первое.
Второе.
Когда пошла волна этого негатива, и я читал большинство отзывов, я готов поспорить со многими – эти люди этого обращения не читали.
Хотя бы понятно было по соответствующим даже репликам, и некоторые из них так написали – «я не читал, но я слышал, что обратились, поэтому это самое ай-яй-яй».
Ну о каком предметном разговоре может идти речь, если они не читали?
Тут можно спорить.
Если мне не изменяет память, Юрий Артемович сказал, что да, это донос. Я бы сказал, что это, действительно, обращение в правоохранительные органы для того, чтобы они активизировали эту деятельность.
И опять же, вот, давайте мы немножко пофантазируем.
Там же возбуждено уголовное дело, мы же все прекрасно знаем. А давайте мы представим себе, что в ходе расследования, а потом и судебным приговором будет установлено, что, действительно, имели место некоторые злоупотребления, да?
Вот пофантазировали мы, да?
Я хотел бы спросить вот этих вот критиков, которые подняли вот эту истерику, шум и так далее.
Вы не заглядываете на несколько шагов вперед, что, если это случится, как Ваши действия будут потом выглядеть?
Что Вы препятствовали людям в борьбе с этими злоупотреблениями, в борьбе с этими хищениями – и что это такое?
Это, Вы считаете, нормально? Я нормальным это не считаю.
Маментьев: Здесь идет речь о том, что вообще, в целом, там, само написание вообще неважно, чего, на своего коллегу – это неправильно. Вот вообще, категорически неправильно, и одно название этому есть – это донос. Вот и вся логика на самом деле.
Ривкин: Хорошо, пусть… пусть это называется доносом. Значит, я, кстати, коллегам приводил пример, где несколько лет назад у нас грустный довольно был случай, но тем не менее.
В суде два адвоката московских подрались.
Маментьев: Да, было такое дело. Я помню, он кинул, там, ручку, что ли.
Ривкин: И оба, оба они написали друг на друга заявления…
Маментьев: Доносы.
Ривкин: Да, эти самые доносы. Вот, насколько я помню, там один молодой и крепкий был, другой, соответственно, немножко послабее. Вот я хочу понять, если вот этот послабее – его, там, побили, значит, кровь из носа и так далее, он чего должен делать?
Он должен прийти, написать жалобу в квалификационную комиссию и так далее и т.д. и т.д. А это уголовное преступление, вот как с этим быть, да?
Если, понимаете, вот, наши … наши на самом деле предшественники относились к этому неоднозначно. Они тоже очень не любили обращаться… Они не любили полицию как таковую, они не любили туда обращаться.
Я знаю из истории совершенно уникальные случаи, просто, на мой взгляд, смешные с точки зрения здравого смысла и сегодняшнего дня.
Вот, например, в одной из книг описан случай, когда присяжный поверенный провел ночь с женщиной, как вот сейчас у нас пошло такое вот выражение «пониженной социальной ответственности», она благополучно украла у него кошелек, вот, ему, видимо, это было не очень приятно, он заявил на нее в полицию и потом в суде выступал в качестве потерпевшего.
Так вот он был наказан в дисциплинарном порядке за два прегрешения. Первое прегрешение состояло в том, что он явился в суд, и на лацкане у него был значок присяжного поверенного. А второе – за то, что он заявил в полицию, понимаете. Вот.
Есть вещи, которые, на мой взгляд, непонятны.
Может быть, что-то мы трансформируем очень своеобразно, вот этот же приводили коллеги пример в качестве положительного, в том, что вот как должен вести себя адвокат и приводили пример, на мой взгляд, удивительный, когда некий уважаемый, там, товарищ в советские времена, там, называется его фамилия, он стал жертвой преступления, к сожалению, не помню, там, какого, что-то такого – грабежа или что-то в таком духе, и когда его пригласили на опознание, он, увидев этого разбойника, значит, или грабителя, он его умышленно не опознал.
И когда он это объяснял, он сказал, «ну как же так…
Маментьев: Какая высокая мораль!
Ривкин: «…я адвокат, морально я не могу себе это позволить».
Вот, мне кажется, что это профессиональная деформация, которая доходит до совершенно парадоксальных ситуаций, и если ты юрист, я не знаю – может быть, во мне говорит бывший следователь, но я задаю себе вопрос – если ты юрист, неужели ты не мог, опять же, спрогнозировать ситуацию, когда в результате того, что ты не опознал, человек остается на свободе и продолжает грабить, резать, насиловать, убивать, и это будет на твоей совести. Ты ради чего вот это сделал?
Я этого не могу понять, и я не могу понять, кто меня может упрекнуть в том, что, если на меня кто-то напал, я в установленном законом порядке обратился в правоохранительные органы.
Что касается вот этой ситуации с тридцати двух (sic), ну, я не знаю, я вроде бы Конституцию читал, там, вот это «предусмотрено право граждан обращаться …»
Маментьев: Сказали, что «свидетели Конституции», вот эти люди, которые очень часто говорят о Конституции, поэтому – тоже Вам ответ, собственно… на том… на то, что указано в Конституции Российской Федерации.
Ривкин: Я Вас умоляю. Понимаете, какое дело. Вот, наверное, мы вправе допустить о том, что может существовать некое сообщество, вступление в которое подразумевает некие ограничения. Но я не уверен, что речь идет о конституционных правах и я не уверен, что это должны быть юристы.
Маментьев: Точно. Ну, вот, военнослужащие, например, ограничены, или, там, сотрудники полиции и так далее, на основании Федерального закона.
Ривкин: Мы… мы… мы не военнослужащие…
Маментьев: Но мы не ограничены точно.
Ривкин: Мы не ограничены ни… мы не ограничены законом.
Маментьев: законом
Ривкин: А если бы это было ограничение законом, это соответствовало бы Конституции. Когда корпоративными внутренними правилами немножко вкусового, там, содержания, значит, тебе говорят «вот этого делать нельзя», я не уверен, я не уверен.
Если речь идет о фундаментальных правах человека, таких как свобода слова, там, и так далее, то я не уверен.
Маментьев: И, вот, буквально еще на одно мгновение вернемся в начало. Вы сказали, что есть у нас региональная палата, в которой происходит нечто, ну, нечто, не соответствующее действующему законодательству, особенно на некоторые действия можно как-то квалифицировать, соответственно, Уголовным кодексом.
Что делать, если Федеральная палата не может ничего сделать, которая сама говорит, что у нее нет таких полномочий, вмешиваться в самоуправление и на самом деле это правильно.
Но как тогда излечиться?
Я об этом уже говорил и с Максимом Семеняко
(фото и титры – «Максим Семеняко, вице-президент адвокатской палаты Санкт-Петербурга, партнер в адвокатском бюро Санкт-Петербурга «Юсланд»),
и в адвокатской палате Московской области мы делали мероприятие, посвященное этому моменту, и мы не нашли ответ, потому что в основном согласны – законных вариантов нет, а как, остается один момент, как я думал, это – авторитет какой-то, некий. Ну вот, как Вы считаете, как можно разрулить эту ситуацию без… без того, чтобы написать в правоохранительные органы?
Ривкин: Тут… Здесь есть две стороны медали. Во-первых, можно уже сегодня это разрулить, лишь бы иметь на это желание. Я лично слышал, как, вот, один из вице-президентов Федеральной палаты говорил, что, когда возникала, там, некая проблема, я снимал телефонную трубку, звонил президенту и объяснял, что он неправ. То есть, это к разговору, знаете, так вот, было бы желание.
Это первое.
Маментьев: На уровне авторитета тогда получается.
Ривкин: Это на уровне авторитета, безусловно. И это правильно, это нормально и ничего здесь удивительного, соответственно, нет. Поправить своего коллегу и сказать «Вася, ты неправ» - ничего я в этом удивительного не вижу, это нормально.
Что касается вопроса о законодательном регулировании, тут, наверное, Вы удивитесь.
Вот, я – сторонник наделения Федеральной палаты некими властными организационными полномочиями. Но сделаю оговорку (смеется).
Не в нынешнем ее составе и не в нынешнем ее виде.
Я могу Вам сказать, что, глядя на то, что порой происходит в регионах, и слушая то, что рассказывают коллеги, я просто диву даюсь, и масса нелитературных слов, которые я изучил в армии, там, и не только в армии, приходят мне на ум.
Я Вам могу привести пример – это, вот, к разговору о том, кто нас учит ковыряться в носу.
Значит, в одном из регионов было издано, там, решение Совета о том, что в случае, если адвокату предстоит давать интервью средствам массовой информации, он должен с этим Советом согласовать. Значит, у меня такое впечатление, что люди интервью никогда не давали и просто не понимают, что это такое.
Что такое интервью…
Маментьев: Когда выходишь из суда, тебя…
Ривкин: Выходишь из зала судебного заседания, и к Вам кидаются журналисты с диктофонами, с микрофонами и говорят – «Константин Евгеньевич, прокомментируйте, пожалуйста, итоги сегодняшнего судебного дня».
Значит, по логике этих друзей в кавычках, я должен позвонить своему президенту и сказать – «Игорь Алексеевич, слушай, собирай срочно Совет, вот, надо мне дать, вот, добро на то, чтобы я дал интервью».
Я сразу могу сказать, какой я получу ответ – «Константин Евгеньевич, ты, видимо, упал с большой высоты и сильно ударился головой».
Следующий пример.
Некоторое время назад мне попало на глаза решение одной из региональных палат, суть которого сводилось фактически к тому, что они ликвидируют презумпцию добросовестности адвокатов в том случае, если на него клиент написал жалобу[1], да? Здорово.
Еще один случай.
На самом деле случаев достаточно много, я рассказываю только о том, что меня вот так вот потрясло либо, вот, заставляет говорить на уровне фола.
Связался как-то с коллегой из региона, и он мне, в числе прочих материалов, прислал интервью президента палаты, которое тот дал после того, как поступила жалоба на этого самого адвоката, откуда-то из властных структур.
Этот президент, давая интервью, по-моему, даже еще до возбуждения дисциплинарного производства, но точно до рассмотрения квалифкомиссии, сказал, что да, конечно, адвокат неправ, мы его накажем, там, и так далее.
То есть, вот, понимаете, что происходит?
Президент, который существует у нас по закону в трех лицах применительно к дисциплинарному производству –
- лицо, которое возбуждает производство,
- лицо, которое возглавляет квалификационную комиссию и
- лицо, которое возглавляет Совет, когда рассматривается... выносится решение -
уже всё заранее решил. Всё заранее решил - за квалифкомиссию, за Совет, там, и так далее. Да, человека надо наказывать.
И вот когда вот эти вещи рассказывают, рассказывают... я просто.. я просто прихожу в ужас и начинаю думать о том, что, действительно, нужна какая-то централизованная логика. Централизованная логика и централизованная власть, когда этих людей надо поправлять. Я не знаю, макать их в холодную воду, вызывать их на ковёр, но, по крайней мере, вот таких вот вещей быть не должно.
Вы как участник известных событий лучше меня знаете вот эта ситуация с тридцати двух (sic), да?
Я на самом деле, как человек, 4 года проработавший в квалифкомиссии и сейчас уже 7-й год, там, в разных Советах, могу сказать, что в плане вида наказания мы здесь ничего не сделаем. Это вещь совершенно очевидная.
Это понятно, и у нас бывали случаи, когда мы учитываем, что недавно было дисциплинарное наказание - и он опять попался.
Или вещи чисто вкусовые. Приходит человек на квалифкомиссию, он явно виноват, он нарушил Кодекс профессиональной этики - и, вместо того, чтобы сказать: "Коллеги, ну, Вы меня простите, я дурак, я больше не буду", он начинает, как это говорится, права качать, там, объяснять, что он про нас думает - и так далее. Ну, понятно, какое будет голосование, да?
То есть, его, наверное, накажут довольно серьезно.
Но когда
- в одном регионе говорят, что по процессуальным основаниям нет повода для возбуждения,
- в других говорят - "правовая неопределенность",
- в третьих, там, он не виноват, а
- в четвертом - выносят предупреждение,
я могу сказать, что мне это очень сильно не нравится, и то, как это делается, и то, кто это делает.
Потому что если президент адвокатской палаты приезжает в Башкирию, проводит там некое инспектирование, докладывает это на съезде, у него сформирована позиция, понимаете? Он должен взять самоотвод.
Маментьев: Кстати, заявляли отвод при рассмотрении...
То есть, человек с авторитетом создания... с представлением, что такое дисциплинарное производство и что такое принципы - он должен уйти в сторону и сказать: "Коллеги, пусть кто-то другой возбудит производство, будет рассматривать и так далее".
Насколько я понимаю, этот господин, о котором идет речь, я смотрел протокол, да, очень активно себя там вел.
Когда у нас в Москве были дисциплинарные производства, когда хоть чуть-чуть этого дела как-то касался кто-то из членов квалифкомиссии по профессиональной своей деятельности, он первый об этом заявлял - и мы ему говорили: "Иван Иваныч, иди, в коридоре посиди, мы тебя здесь не учитываем, ты не голосуешь". Это было абсолютно нормально.
У нас, если мне не изменяет память, никаких отводов практически не было, потому что люди сами уходили.
Здесь это в порядке вещей, понимаете. Позиция сформирована, всё, соответственно, рассказано, кто виноват, они такие-сякие-эдакие-разэдакие, теперь мы, значит, человека накажут, да еще и предупреждением, тогда, когда по времени, по-моему, это было чуть ли не самое последнее решение, вот, из состоявшихся ранее, да?
И Генри Маркович высказался на тему того, что, в общем-то, тут правовая неопределенность и в регионах решения приняли - ну, так вот...
И Федеральная палата много раз кричала о том, что нужно добиваться единства дисциплинарной практики, и я ее в этом поддерживаю.
Маментьев: Я тоже.
Ривкин: А в результате вот - мы имеем то, что имеем.
Маментьев: Так вот как Вы считаете, опять же, для того, чтобы вынести, видимо, правильное, вообще, принять какое-то правильное решение по данной ситуации были тремя палатами, если я не ошибаюсь, направлены запросы в КЭС ФПА, для того, чтобы разъяснили все-таки, есть правовая неопределенность, что это вообще, как поступать.
Так КЭС вынес это, соответственно, разъяснение в апреле уже, но, вот, например, в моем дисциплинарном производстве не дали... ну, так скажем, не учли тот момент, что было разъяснение по данному поводу.
Тогда, спрашивается, зачем это разъяснение, если выносили решение все равно без учета этого разъяснения.
Вот как Вы считаете - причем там же, насколько я помню, возбудили само дисциплинарное производство, по-моему, еще в марте, ну вот, или в апреле, в начале.
А потом 2 месяца, ну, то есть, или где-то полтора, было времени до того, как Совет ФПА уже вынесет, ну, комиссия, соответственно, решение какое-то, как поступать.
Так вот смысл тогда в этом разъяснении - он какой?
И причем опять же, вот, поводы по привлечению к дисциплинарной ответственности всегда были разные:
- в Краснодаре - правовая неопределенность,
- у нас - вообще, в нашей палате, не было речи о разъяснении и вообще о какой-либо правовой неопределенности,
- Москва и Питер, понятно, сказали, что вообще нет оснований.
Ривкин: Вы мне задаете сложный вопрос. Я не был членом КЭСа, значит, могу сказать так: мне очень не нравится ни разъяснение КЭСа, мне не нравится ни резолюция съезда, ни то, ни другое, немножко в разной степени, там, и так далее.
Почему принималось разъяснение КЭСа - это был сигнал всем остальным, всем остальным, что, упаси Бог, если вы что-то подобное сделаете, вас, соответственно, накажут.
Что касается конкретной ситуации - ну, вот, Вы видели, как она развивалась. Я уже сказал, что мне это тоже не нравилось.
Возможно, в головах тех, кто принимал решение, несколько по-иному было следующее: да нету тут никакой правовой неопределенности.
Ну, КЭС сказал (sic) какие-то банальные вещи, да, а мы, вот, считаем, что неопределенности нету, поэтому мы накажем, да?
Ну, собственно говоря, вот так вот.
Маментьев: Хорошо, не отходя далеко от этого момента, Вы, наверняка, знаете, что адвокатская палата Удмуртской Республики, вместе с адвокатом Шавиным (фото и титры - "Василий Шавин, адвокат адвокатской палаты Нижегородской области, кандидат юридических наук. Подвергнут дисциплинарной отвественности за подписание "Обращения 32-х") и, возможно, кто-то еще присоединится, я видел - в Фейсбуке размещено было объявление о присоединении к иску, обжалуют как раз резолюцию, ну и вообще, решения все, которые были приняты по этому моменту по обращению в правоохранительные органы, о запрете, точнее.
А Вы как, вообще, считаете, это нормально и это что-то изменит или это опять, как многие называют, "раскачиванием лодки", талантовцы, там, ну и так далее, и так далее.
Ривкин: Я отвечу Вам очень просто, поскольку Вы юрист и я юрист. Право на судебную защиту - оно тоже имеет конституционную составляющую. Его никто не отменял.
Что касается обращения в суд - там ведь есть вещь, которая меня немножко, вот, выводит из равновесия, не потому, что они обратились в суд.
Ведь смотрите, какая интересная ситуация. Здорово у нас очень ФПА устроилась. По закону, Закону об адвокатской деятельности, решения Федеральной палаты адвокатов обязательны для исполнения всеми адвокатами и соответствующими палатами.
Это одна сторона медали.
Значит, я как адвокат и Вы как адвокат платите деньги и содержите эту Федеральную палату, да?
И они в той или иной форме, там, в виде решения Совета или в виде, там, разъяснения того же КЭС (sic), утвержденного Советом, принимают некие нормативные предписания, которые для нас с Вами обязательны.
А обратиться к ним с запросом и получить от них что-то мы не можем, потому что они говорят - а вы не члены Федеральной палаты, члены Федеральной палаты - это, соответственно, региональные палаты.
Вот это меня выводит из соответствующего равновесия.
Вот эти вещи, которые в ряде случаев заставляют людей обращаться за судебной защитой.
Вот здесь у меня логика - я даже не погружаюсь никуда - ровно примерно такая же, как вот с этим самым доносом. Люди имеют право обращаться в соответствующие правоохранительные органы за защитой.
Маментьев: И это нормально.
Ривкин: Это абсолютно нормально, и мы не должны говорить о том, что они, там, какие-то процессуальные наши враги, сволочи и негодяи, куда это мы к ним идем и так далее.
Ну, я не знаю, приходилось - не приходилось этим товарищам выступать, например, на стороне потерпевшего, где мы сидим рядом, там...
Маментьев: С прокурором...
Ривкин: C прокурором, да...
Маментьев: Здороваемся, всё прекрасно...
Ривкин: Здороваемся, обнимаемся, единая позиция и так далее - и никакого здесь противоречия нету. Более того, как ни парадоксально, значит, наши плохие такие правоохранительные органы, там - раскрывают убийства, ловят террористов, делают... выполняют какие-то социально опасные функции, и мне, как мы с Вами уже говорили - а мне бежать больше не-ку-да, понимаете?
Вот в региональной палате я, там, постучался-постучался, мне сказали - "шел бы ты лесом", это в лучшем случае.
Знаете же, что против господина Войцеха (фото и титры - Александр Войцех, адвокат АП Республики Башкортостан) на днях возбудили еще 3 дисциплинарных дела.
Маментьев: Нет, не знал еще.
Ривкин: Не знаете - вот я ставлю Вас в известность. Вот он постучался, он воевал, там, и так далее - это 4-е дисциплинарное производства за короткое время, вот.
Соответственно, я постучался в Федеральную палату - мне Федеральная палата говорит: "ой, Вы знаете, а по закону у нас нет полномочий, вот, поставить на место вот этих вот товарищей, которые, может быть, там, неправильно, вот, то, что я Вам говорил - бьют женщину, таскают, там, взносы и делают чего-то еще совсем нехорошее".
Куда дураку деваться-то? Ну куда мне деваться?
Понятно, что я могу сидеть ровно на попе, да? И никуда не соваться.
А есть, как вот тот попугай, "льву не докладывают мяса".
Я неоднократно ловил себя на мысли о том, что у меня всё нормально с делами. У меня хорошая клиентура, я много себе могу позволить, я могу никуда не лезть, да?
Ну, вот … вот-вот-вот-вот-вот не знаю, вот, что-то такое внутри крутится, вот, у меня чего-то крутится.
У Каринны Москаленко крутится
(фото и титры - Каринна Москаленко, адвокат АП г. Москвы, правозащитник),
у Костанова крутится, вот мы приходим и говорим, да?
А нам говорят - вы, там, оппортунисты, вы такие, вы сякие, там, вокруг вас крутятся какие-то, там, сомнительные, подозрительные личности - это, кстати, очень забавная тема для разбора, да?
Вот. "Пражский клуб", там, существует, там, Бог знает что, Вы, наверное, видели мою публикацию недавнюю, да?
Я рассказал, как, вот, наши, там, нынешние руководители и их приспешники, которые нас пытаются изобличать, как они в своё время, там, ходили в обнимку с Американской ассоциацией юристов, там, и, кстати, сделали очень много полезных дел.
Очень много полезных дел.
Маментьев: Я уверен. А, кстати говоря, некоторые книжки, которые выпускала Федеральная палата...
Ривкин: Да, да...
Маментьев: … они совместно выпускались и всё нормально было...
Ривкин: Абсолютно верно, абсолютно верно.
Вот теперь об этом забыли и начали пинать, значит, этот несчастный "Пражский клуб" за то, что его инвесторы финансируют (титры - "Пражский клуб - неформальное объединение адвокатов, нацеленное на поиск решений проблем на пути защиты и укрепления независимости адвокатуры в России. Клуб создан для обмена опытом между адвокатами, выработке /sic/ способов и механизмов защиты профессиональных прав"), ай-яй-яй и ой-ёй-ёй, да?
Маментьев: Кстати, раз уж мы начали о "Пражском клубе" говорить...
Ривкин: Да...
Маментьев: а мы не можем в Праге не поговорить о "Пражском клубе"...
Ривкин: Святое дело...
Маментьев: Вы являетесь соучредителем "Пражского клуба"...
Ривкин: Со-председателем.
Маментьев: Со-председателем, да. Скажите, как, вообще, зародилась такая мысль его организовать? Вообще, для чего, какие цели изначально были?
Ривкин: (глубоко вздыхает) Ну, собственно, цели продекларированы в нашем Уставе, вот, действительно, когда он разрабатывался, я тоже приложил к нему руку...
Маментьев: Я извиняюсь, сразу перебью... Почему я задаю такой вопрос, потому что сейчас считают, что "Пражский клуб", особенно, ну, в таком довольно немногочисленном кругу, особенно в Фейсбуке, что "Пражский клуб" - это, опять же, нечто то, что вообще вредоносно для российской адвокатуры и что это, вот, основные раскачиватели нашей мачты адвокатской, и всё это финансируется опять же, там, каким-нибудь, там, Госдепом и так далее, всякими спецслужбами.
Вот, это почему так произошло? Ведь раньше же ездили те же функционеры, как, собственно, и сейчас, представители Советов, вице-президенты и так далее - и всё вроде бы как нормально.
А раньше еще их больше было.
Почему сейчас-то такой вот негатив вдруг?
Ривкин: Очень хороший вопрос, спасибо Вам за него, я с удовольствием Вам на него отвечу. Ответ на него очень простой.
Значит, Вы абсолютно правы, на моей памяти здесь, по-моему, не осталось почти ни одного вице-президента Федеральной... Федеральной палаты адвокатов, который бы не побывал, вот, в этих стенах и не был бы на семинарах "Пражского клуба".
Здесь побывало достаточно большое количество президентов и вице-президентов, до определенного момента, когда некие люди поняли, что "Пражский клуб" - это объединение людей достаточно самостоятельных.
Их нельзя выстроить по стойке "смирно", им нельзя навязать своё мнение, их нельзя сделать, вот, ну, грубо говоря, марионетками, понимаете?
И сверху поступила команда "фас", да?
Эту команду уловило достаточное количество вот этих вот "квакеров", "квакеров", и начались вещи такие: с одной стороны, поиск поводов для того, чтобы наезжать на "Пражский клуб", с другой стороны - прямые либо косвенные сигналы о том, что туда ездить не надо.
И у нас, действительно, там, некоторые товарищи, там, коллективно до этого посещавшие, перестали сюда ездить. Кто-то из них, самое забавное, стал, там, вице-президентами палат после этого, там, кого-то их (sic) назначали, там, в какие-то другие организации, там, приближали к руководству и так далее.
Я на самом деле их не упрекну в этом, это вот некий такой, вот, выбор каждого. Лишь бы он не делал никаких пакостей.
Самое обидное было, когда люди, приезжавшие сюда и видели то, чем мы занимаемся, начинали нас поливать грязь. Вот примерно в таком ключе, там, американские печеньки кушаете, разваливаете, там, ай-яй-яй, ой-ёй-ёй.
Но, на самом деле я в очередной раз вот был здесь Юрий Михайлович Новолодский, он опять на меня поругался, я вспоминаю
(фото и титры - "Юрий Новолодский, президент балтийской коллегии адвокатов имени Анатолия Собчака, Вице-президент адвокатской палаты города Санкт-Петербурга, Заместитель председателя комиссии совета ФПА РФ по защите прав адвокатов. Государственный советник юстиции 2 класса. Преподаватель юридического факультета СПбГУП),
я вспоминаю "Сказку о трех поросятах".
Понимаете, если дом построен крепко из камней, нечего бояться, что кто-то придет, дунет - он развалится. А если он из соломы и на соплях - он развалится и без нас.
Так вот, ситуация в том, что сюда приезжают люди, которые совершенно свободно высказывают своё мнение, их никто за это не преследует.
Мы проводим довольно интересные исследования и предлагаем их желающим, если мы интересны, понимаете?
Вот тут не было … было несколько великолепных докладов... Я всё-таки 10 лет крутился в науке, да? У меня там всякие звания и степени, я могу оценить, там есть великолепные совершенно разработки.
И парадокс ситуации заключается в том, что, понимаете, мы создали свой клуб по интересам. Мы, вот, собрались и говорим - "ребята, вот наша песочница, мы пошли делать куличи, нам это очень нравится".
И меня просто поражает, вот, проходят мимо люди и говорят - "ой, у тебя кулич не того цвета, а ты, вот, штанишки не те одел, ты, вот, не то, и вот..."
И я уже этим орлам, когда я с ними еще общался, откровенно говоря, надоело, я сказал - "друзья мои, вот, за пределами нашей песочницы сделайте свою, создайте свой клуб и делайте, что хотите там, но не лезьте вы к нам".
Они и клуб не создают, и к нам продолжают лезть.
Маментьев: Знаете, в чем основная проблема и претензии вот этих людей? Тем, что... В том, что эти товарищи, из своей песочницы смотрят на товарищей - любителей куч... куличей, ну, вот, на, типа, нас, на Вас, изначально, тех, кто организовал сам "Пражский клуб", а они, такие, взяли, из своей песочницы вышли и пошли в песочницу дальнюю-дальнюю-дальнюю, находящуюся, там, за несколько дворов до, вот, где они, собственно, обитают.
И там, вот, в этой песочнице, стали из другого песка лепить (смеется) собственно куличики. Поэтому самая основная претензия - это "почему вы не можете обсуждать свои эти, или не свои, или общие, проблемы адвокатуры в Российской Федерации, а не ездить в Прагу?"
И почему назвали, в конце концов, "Пражский клуб", а не, там, я не знаю, какой-нибудь другой, нашего, отечественного названия. Почему так?
Ривкин: Мне очень смешно, вот, слышать этот вопрос. Это опять же - это не персонально к Вам, это потому, что...
Маментьев: Нет, это претензия, которую...
Ривкин: озвучивают...
Маментьев: часто, да...
Ривкин: Это те люди, которые, как я уже говорил, так сказать, говорил, обращение не читали, но, вот, "я Пастернака не читал, но я осуждаю".
Значит, давайте мы попробуем, значит, пальцы на моей, вот, руке, зажимать, сколько мы провели семинаров в России.
Вот я еще раз под запись людям, которые ничего, видимо, не знают о работе "Пражского клуба", я называю города, в которых "Пражский клуб" проводил семинары:
- Санкт-Петербург,
- Москва,
- Краснодар,
- Ростов,
Маментьев: Еще было, по-моему …
Ривкин: Еще было, еще несколько... Ну, в … это самое... в Удмуртии у Талантова...
Маментьев: Точно
Ривкин: проводили. Понимаете? Вот об этом никто не слышит, никто ничего. И меня очень забавляет этот вопрос - "а почему заседания "Пражского клуба" проводятся в Праге?"
Вот, понимаете, сама постановка вот этого вопроса, почему "Пражский клуб" заседает в Праге...
Маментьев: И называется он еще "Пражский клуб", а не "Краснодарский клуб", например.
Ривкин: Он сам по себе он, по-моему, просто-напросто бредовый, да? Вот, а...
И еще раз, вот, я говорю, что, друзья мои, а давайте я как-нибудь сам и без вас решу, где мне собираться, в моей песочнице. Вот, я хочу поехать, вот я Вам уже рассказывал, да?
Вот я недавно приехал из Лондона, сейчас я нахожусь в Праге, я возвращаюсь в Москву - мне предстоит ехать в Прибалтику, а потом я еду в Испанию. И я никого не спросил о том, куда мне ехать, что мне делать и так далее. Я - товарищ самодостаточный. Я сам себе решаю.
Вот такие самодостаточные люди собрались в "Пражском клубе" и сказали - "вот, мы хотим собираться, мы хотим собираться в Праге, да, вот, нам нравится. А недавно мы собирались в Берлине, была великолепная, прекрасная конференция...
Маментьев: Да
Ривкин: … и мы собирались в Берлине. Вот, может быть, через какое-то время мы соберемся в Зимбабве, и я никак не могу по-прежнему понять, почему товарищ, сидящий, вот, где-то там, в своем окопе, а, вот, у меня перед глазами стоит лицо одного известного адвоката - у меня деловые отношения с ним очень хорошие, я знаю, что, вот, он пытался создать свой клуб, а у него ничего не получилось, вот, вот, просто не получилось... Но он, вот, до истерики практически не любит наш этот "Пражский клуб", и он мне, значит, будет рассказывать, в какую Зимбабве мне ездить, а куда не ездить. Спасибо, дорогие товарищи, я сам это решу.
И, что самое интересное, вот, в эти Зимбабве ездят люди, ну, немножко представляющие, что такое адвокатура и ее проблемы, давайте, так, по пальцам, там, перечислим, Вы знаете их прекрасно.
Маментьев: Конечно
Ривкин:
- Каринна Акоповна Москаленко,
- Юрий Артемович Костанов,
- Новолоцкий...Юрий Михайлович, вот,
- Тенишев Вячеслав Шамильевич, которого мы сейчас встретили,
(фото и титры - "Вячеслав Тенишев, первый вице-президент адвокатской палаты Санкт-Петербурга")
Они приезжают и слушают великолепные выступления того же Новолоцкого.
У нас регулярно здесь бывал и, надеюсь будет бывать Резник Генри Маркович, тоже неоднократно здесь выступал.
Это же событие для него, это здорово.
И, вот, находятся люди, которые говорят - "ох, вы, там, чего-то, вот, вы не так делаете". Я не очень понимают до сих пор, почему я должен прислушиваться к этим людям, которые считают "вот-вот я считаю, что я делаю правильно".
Почему я должен плясать под вашу дудку и, например, не ездить в "Пражский клуб", а заседать в Москве, например. Да я и в Москве заседаю, вот, у меня Советы каждый месяц идут, я и в Москве заседаю.
Пригласили меня в Воронеж - я в Воронеж съездил, в Омске я выступал, да?
И, что самое забавное, вот в одном из регионов, где я был, это вот разговор о "печеньках" и так далее - там руководство палаты, которое меня приглашало, они оплатили самолеты, они оплатили гостиницу, там, накормили-напоили, всё было прекрасно. Я 3 часа читал там лекцию. Никому в голову не пришло …
Маментьев: задать вопрос...
Ривкин: … что Вы, да, вот-вот-вот... кто... кто.... кто платит, тот девушку и танцует. И вот этим вот не очень, на мой взгляд, порядочным людям, которые пытались проводить такую логику, вот, вам что-то навязывают, вот, вас, там, чему-то учат...
Я говорю - "друзья мои, вот, идите, посмотрите, там, на Новолоцкого, я хочу увидеть того, кто ему что-то навяжет. Я хочу посмотреть на того, кто Каринне Акоповне Москаленко, значит, в голову вобьет какие-то там такие-то идеи..."
Понимаете, у нас свободный обмен мнениями, у нас порой приходят, вот, те, кто хочет выступить.
Вы, если захотите выступить, Вы можете прийти на Совет ФПА? Подозреваю, что нет.
Маментьев: Ну, туда даже президенты палат не всегда...
Ривкин: Вот, это к разговору о том, что у нас происходит. Вы далеко не на всякую конференцию придете, да? А если та же самая "Инициатива-18"
(титры - "Инициатива-2018 - неформальное объединение российских адвокатов и граждан Российской Федерации, имеющих высшее юридическое образование. Целями объединения являются содействие равзитию института адвокатуры на принципах законности, независимости, самоуправления, равноправия, нравственности, корпоративности, а также содействие защите профессиональных, социальных и иных прав и свобод российских адвокатов и граждан Российской Федерации, имеющих высшее юридическое образование)
проводит свои мероприятия, они говорят - вот, мы обсуждаем такие-то проблемы, приходите все, я не могу понять, почему туда по логике наших оппонентов, не может прийти Петруха, при всем моем неоднозначном к нему отношении, и высказать свою точку зрения, да?
Почему там, вот, люди, которые, вот, опять же, давайте задумаемся... Я это слышу уже не в первый раз: человек судимый и не-адвокат - он не имеет права вообще на эту тему высказываться. Вот, я не вру, я же так вот практически …
Маментьев: Так и есть, один в один...
Ривкин: Вот это меня … вот когда я слышу это из уст адвокатов, меня начинает коробить. Друзья мои, вы, на секундочку, живете в России, у вас, чего, такая короткая память?
Академик Королев у нас судимый, Вавилов у нас судимый, маршал Рокоссовский у нас судимый. Вы приходите в суд, и, я так надеюсь, если вы хорошо работаете, вы до хрипоты в голосе доказываете суду, что ваш подзащитный невиновен. Получается, что, когда выходит обвинительный приговор, а у нас, как правило, он выходит, этот человек уже не имеет права голоса?
И что значит - он не-адвокат, поэтому он не имеет права высказаться? Позвольте. У нас, ну, скажем так, вот, достаточно большое количество людей исследуют, там, планету Марс, да?
Там никто не был.
Но все специалисты на эту тему говорят, да?
Если человек имеет представление о работе адвокатуры и на эту тему высказывается, мы чего, должны ему рот заткнуть, мы должны сказать - ты абсолютно не прав? Ну, это же несерьезно.
Маментьев: Вы знаете, какая тут точка зрения? О том, что есть, типа, здравые мысли у тех людей, которые, вот, кормятся этими печеньками. О которых мы разговаривали, да?
В "Пражском клубе", там, еще где-то в оппозиции, в кавычках, естественно. И что, вот, их позиция не доносится в должной мере и неправильно воспринимается официальной частью адвокатуры, потому что их разбавляют вот эти люди, которые имеют негативную... негативный какой-то окрас. Типа Петрухи Курьянова, типа Мельниченко, которого называют "тренером", там, и еще несколько личностей, которые абсолютно не воспринимаются официальной частью адвокатуры.
Вот в чем всё дело. Что, типа, если бы отделить зерна от плевел, то вроде бы как бы был бы какой-то конструктив. И, типа, опять же, не надо давать возможности этим людям выступать, потому что они, ну, неправильно, не в том свете, скажем так, не то подсвечивают о том здравом, о чем мы говорим в Праге, например.
Вот как Вы считаете - это так или все-таки мы абсолютно по-другому должны...
Ривкин: Абсолютное лукавство, если не сказать грубее. Значит, в "Пражском клубе" никаких тренерОв, никаких, там, петрух и прочих товарищей просто по определению нет. Другое люди... Другое дело, что те, вот, товарищи, которые насаждают через своих квакеров вот эти идеи, они просто не хотят слышать альтернативную точку зрения.
Потому что эту точку зрения высказывают не вот те личности, о которых Вы говорили, а те, которых назвал я. Та же самая Москаленко, тот же Костанов, я там писал какие-то публикации когда-то.
И вот для того, чтобы сделать вид... Их, кстати, никто не осуждает. Обратите внимание. А вот Петруха сидел, развалясь в кресле и сказал, там, какие-то вещи. А вот тренер написал какую-то ерунду там-то. А вот какая-то мадам, там, с горы свалившаяся, дорвалась до микрофона и она наговорила какую-то ерунду.
Никто, насколько я помню, не анализировал выступление Юрия Артемовича Костанова. В эмоциональном выступлении Москаленко, она женщина очень эмоциональная, её в суде, кстати, изумительно слушать, вот, это просто вот это какая-то, знаете, смесь эмоций, здравой логики и знания прецедентной правки... практики Европейского суда по правам человека, великолепное знание.
Так вот там обсуждали только эмоции и вот эти вот её выражения, которые она использовала, вот... Вот ведь беда-то в чем, беда в чем. И некоторые люди на это дело поддаются и говорят - а вот у вас там в компании ходит кто-то такой-то, да?
Я еще раз говорю, что проблемы заключаются в том, что когда проводят свои мероприятия "Инициатива-18", понимаете, у них нет такой возможности. Мы говорим - мы приезжаем, там, предположим, в Прагу, мы конкретных товарищей приглашаем и, естественно, у нас есть некоторая возможность, ну, исходя из нашей репутации, исходя из репутации хозяев, сказать, что, вот, вот этот товарищ как-то не вызывает у нас сомнений с точки зрения его поведения, там, или бэкграунда и вот по этому вот здесь вот будут только те, в ком мы уверены.
Когда проводятся открытые мероприятия, ну, вот, вроде митинга - приходите все. И приходят все. И приходят разные люди. И сказать ему, что мы тебе трибуну не дадим, мы тебе... - это уподобиться вот тем самым, которые кричат "закрой пасть".
И здесь, соответственно, альтернатива соответствующая, вот, вот-вот некая констатация факта, да? Вот давайте мы зерна от плевел отделим и не надо на нас навешивать, вот, какие-то вещи, которые вы сами придумали, вот, ну вот нету этого. Ну вот нету этого.
А задумываться над конкретными этими предложениями наши оппоненты не хотят - говорят, "у нас и так всё прекрасно, у нас и так всё хорошо, а чо мы вас будем слушать, вы там говорите какие-то вещи, которые мы не желаем воспринимать, потому что среди вас есть Петруха", да?
Маментьев: ну, получается, так.
Ривкин: А может, мы по существу поговорим, да? Вот о тех вопросах, которые поднимают, там, эти же люди, которых я назвал, и задумаемся над тем, что не всё так здорово, не всё так хорошо. И когда, вот, что меня еще тоже тут так вот, откровенно говоря, расстраивает, когда, вот, идет этот вот … щеки надувают, вот... Мы чуть не каждый день в газетах читаем - "возбудили уголовное дело в отношении очередного адвоката", "осудили адвоката за то-то".
Значит, у нас периодически на Совете, значит, приглашаются - пришел очередной приговор по стандартной 159-й статье УК "Мошенничество". Мы, значит, вынуждены прекратить статус, да?
А я знаю, что в одном из регионов адвоката привлекали за организацию притона и сводничество, такая статья славная в Уголовном кодексе. В другом месте писали о том, что адвоката привлекли, чего-то, за то, что он нанял наемного киллера, там, чего-то, расправиться, там, с кем-то.
Мы прекрасно знаем об этом, но скромно молчат, вот такая вот, ну, по крайней мере, это не является поводом для серьезного суждения.
У нас ведь сидит в колонии бывший президент одной из региональных палат.
У нас сейчас одного из активных, там, сотрудников квалификационной комиссии тоже привлекли к уголовной ответственности и тоже сейчас, вот, он отбывает наказание.
И я глубоко убежден в том, к разговору о том, что творится в региональных палатах, я подозреваю, что достаточно большое количество людей знало о том, чем занимаются эти люди, понимаете, и они, вот, в тряпочку помалкивали.
Кто-то это обсуждал, кто-то об этом говорил. Вот это вот отвратительная ситуация, когда на съезде интеллигентных, уважаемых людей, президентов палат в основном, один президент кричит другому "заткни пасть", и, что меня выводит из равновесия очень сильно, я не видел никакого официального осуждения вот этому поведению. И я для себя делаю вывод, что это было некое молчаливое согласие вот с таким вот поведением.
Маментьев: А рядом, насколько я знаю, сидели же представители прокуратуры, других ведомств, по-моему, были приглашены из Государственной Думы, насколько я помню...
Ривкин: Я этого не знаю и полагаю, что это... это не имеет никакого значения. Сидели они там - не сидели...
Маментьев: Ну, в том плане, что это не некий междусобойчик такой где-то кулуарный. А это совершенно открытое...
Ривкин: Съезд ...
Маментьев: … глобальное мероприятие...
Ривкин: Съезд - по определению не междусобойчик, кто бы туда не был приглашен, понимаете? Вот, вот речь идет о том.
Речь идет о неуважении к людям, есть и неуважение к тому, кто пытается свою точку зрения донести... Может быть, она неправильная. Может быть, она неправильная. Я уважаю того человека, который идёт против течения. Это намного сложнее, чем сидеть спокойно, сложив ручки, и говорить - "всё прекрасно, хорошо, меня не тронут". Помните, там, известное выражение о том, как пришли за одними, я молчал, за другим, когда пришли за мной, то, и, соответственно высказывание, по-моему, Бруно Ясенского, да, "Бойтесь равнодушных, именно с их молчаливого согласия происходят убийства, там, и прочие всякие безобразия" (на самом деле фраза приписывается Юлиусу Фучику - Т.Н.).
Так вот, на мой взгляд, человека, который, как говорится, кричит "льву не докладывают мяса", по-моему, надо внимательнейшим образом послушать, потому что все остальные ходят строем и этого не говорят и на это не обращают внимания.
И по крайней мере как-то корректно быть, вот, Вася, ты говоришь, что дважды два будет восемь - давай разберемся, вот... Разобрались, дважды два всё-таки будет четыре, Петя прав, но мы сели с тобой за стол переговоров.
Когда Вася приходит и говорит "давайте разберемся", его пинком под одно место и говорят "закрой дверь с той стороны, мы тебя слушать не желаем" - ну, как-то вот я... я этого не понимаю.
И еще тут меня очень забавляет "личный конфликт Иванова с Петровым". Вот это к разговору о той тематике, которую Вы затронули.
Это вместо рассмотрения существа проблемы, да, личный конфликт.
Я этих личных конфликтов наблюдаю в своей жизни, там, и в палате у себя - вагон и маленькая тележка. Люди между собой ругаются, друг друга не любят и так далее. Но это же не значит, что, вот, нету проблемы, которую надо решать.
Маментьев: Вот, кстати, про раскол в адвокатуре. Сейчас очень много об этом и... и в средствах массовой информации публикуется, и в нашем сообществе, на мероприятиях, и в Фейсбуке в том же речь идет о том, что у нас есть раскол, а часть адвокатов говорит, что его нет.
Вы, вообще, считаете как - есть он? Мы, кстати, с Новиковым разговаривали, с Ильей, и он сказал, что он есть, но не по тем основаниям, по которым, вот, в основном все разглагольствуют.
Как Вы считаете, в адвокатуре есть раскол и, если он есть, то в связи с чем он появился?
Ривкин: Ну, давайте так. Термин "раскол" мне не нравится. Мне не нравится. Раскол - это всё-таки, знаете, пошла трещина и, вот, нечто ранее единое - оно разделилось совсем, вот, поплыло в разные стороны.
Я этого не наблюдаю. Я этого не наблюдаю.
Я наблюдаю следующее, что есть люди, которые пытаются мыслить не в соответствии с линией партии и правительства, да? Помните, такое в советское время было.
Они пытаются мыслить немножко по-другому, и они довольно активно отстаивают свою точку зрения. Это одна часть.
Вторая часть, которая также агрессивна, агрессивно достаточно эту сторону не поддерживает, не приветствует, ругает, там, и так далее.
И есть огромное количество людей, которые вообще в это не погружаются. Меня, вот, немножко забавляет, когда, вот, сторонники этой вот "линии партии" говорят - да нас большинство, да вас, там, полтора человека, да вы такие-сякие, такие-разэдакие.
А вот это вот неправда.
А вот это неправда.
Соотношение, ну, примерно одинаковое. Наверное, перевес всё-таки у тех, кто, там, линию партии поддерживают и саму партию представляют, там, Политбюро, члены ЦК, там, и кандидаты в члены ЦК КПСС, которые очень хотят стать членами Политбюро в итоге.
А основная масса, действительно, занимается делами, и я порой им завидую. Я прихожу, там, с коллегами общаюсь, они абсолютно далеки от этих наших проблем, там, кто там кому какое мясо не докладывает, они говорят, вот, у меня то, у меня сё, у меня пятое-десятое, и от них же я периодически слышу - вот, там, в Лефортово мы, там, в шляпе разыгрываем номера, от меня, там, значит, требуют разрешения от следователя, вот эти самые проблемы, которыми должны руководители заниматься...
Маментьев: Конечно...
Ривкин: Они, вот, либо не занимаются, либо ...
Маментьев: Они в Лефортово обсуждают.
Ривкин: Да, они в Лефортово не ходят, это отдельная песня, и я так про себя смеялся, я думал, что под кой-кого из наших руководителей, которые там, вот, такой конформизм проповедуют, там, как на Мишу Беньяша уронили бы, значит, эту рамку от металлоискателя и побили бы их ногами, как Лидию Голодович, заковали в наручники - у них бы правосознание сильно поменялось.
Вот. И есть люди, которые, вот, питаются какими-то, вот, осколками информации. Они такие, вот, знаете, ни туда - ни сюда.
У меня был недавно забавный разговор с одним и руководителей, там, одной из контор в Москве. Он говорит - что уже, ты мне расскажи, я тут чего-то кусочек не видел, что-то мне присылали, я чего-то ничего не понимаю.
Я говорю - знаешь что, с моей стороны мне сложно это рассказывать, я заинтересованное лицо, я сейчас отсортирую, вот, конкретные факты, ты можешь их проверить, я ему это по полочкам разложил.
Ну, вот, там... Он так удивился, говорит - "слушай, а я и знать не знал о том, что это происходит", и ушел такой сильно озадаченный, понимаете?
Вот. То есть, я про то, что существуют две чаши весов, они колеблются, надо сказать, что в ряде случаев Федеральная палата ведет себя достаточно разумно, понимаете?
Вот, недавно конференция, на которую, там,
(титры - "9 августа 2019 (sic) в Москве Федеральная палата адвокатов РФ провела конференцию "Профессиональные права адвокатов: нарушения и защита". В конференции приняли участие замминистра юстиции Д.Новак, руководство и представители ФПА, палат субъектов РФ, зарубежные адвокаты, правозащитники и др. Она бла посвящена обсуждению общих проблем в сфере защиты прав адвокатов, в том числе в зарубежных странах, а также обмену опытом работы региональных комиссий по защите прав адвокатов. Аналогичный проект реализуется в рамках Пражского клуба в течение последних двух лет)
по защите прав адвокатов, куда пригласили, вот, товарищей, которые достаточно перпендикулярно относятся к тому, что происходит, им дали высказаться. Вот, какие-то вещи там достаточно такие разумные, приглашают за стол переговоров, и есть такие поступки, вот, как отзыв, например, значит, юбилейного поздравления, значит, Мирзоеву Гасану Борисовичу
(фото и титры - "Гасан Мирзоев, адвокат, заслуженный юрист РФ, Президент Гильдии российских адвокатов, Президент международной ассоциации русскоязычных адвокатов: награжден золотой медалью имени Ф.Н. Плевако, золотой медалью Государственной Думы Федерального собрания Российской Федерации
Маментьев: которые всё перекрывают...
Ривкин: Которые просто... просто, ну я не зн… ну, я не знаю, ну, Президент Российской Федерации, гарант Конституции Гильдию поздравил, а Федеральная палата отозвала своё поздравление, кому она сделала хуже? Да своей собственной репутации.
Как бы ни относиться к Мирзоеву, хотя Мирзоев в "Российской газете" рассказал о тех самых болячках и проблемах, о которых сейчас мы с Вами говорили.
Вот.
Что-то может быть там вызвало раздражение, я догадываюсь, что, но, тем не менее, вот, то, с чего я начал - человек высказал свою точку зрения. Для него это наболевшее, он это говорил на Президиуме Гильдии, он говорил это на наших конференциях, он не так вот-вот с Луны свалился и вдруг открыл рот. И теперь вдруг, соответственно, такая реакция. Ну, что это такое. Что это такое.
Поэтому, вот, я не понимаю - то ли там люди, у которых тоже вот так, тоже, вот, весы колеблются, сегодня мы хорошие, в хороших сыграем, завтра мы в плохих сыграем, а потом, наоборот, мы поменяемся ролями.
А в самом деле, ну, как-то надо, я не знаю, по меньшей мере задуматься над вот-вот этими нашими болевыми точками достаточно много.
И вот я, когда, предполагая, о чем Вы меня спросите, вот, я, там, вот, в качестве тех вещей, которые меня опять же так вот не удовлетворяют сильно. Вы помните - на одном из съездов, на одном из съездов было принято такое нормативное положение, которое по сути своей предписывало судьям, судьям не трогать материально-правовую составляющую в том случае, если адвокат обратился, вот, наказанный в дисциплинарном порядке.
Я хочу спросить - друзья мои, но это же посмешище для всего юридического сообщества. Я почему об этом заговорил - год назад, незадолго до последнего съезда, была предпринята попытка задуматься над тем, не надо ли, соответственно, вот, все-таки вернуться и этот … ну, я термин такой выбираю, чтобы он был литературным...
Маментьев: Я понимаю...
Ривкин: Да, такое вот странное положение … ликвидировать.
Письмо было разослано...
Маментьев: Но почему-то так и не дошли до ликвидации.
Ривкин: Никакой реакции... Никакой реакции, соответственно, не было.
Маментьев: Один опять... Уж мне, правда, и Максим Семеняко сказал, что, вот "твой друг Талантов", там, ну.... Я, конечно, хорошо отношусь к Талантову, но, по-моему, он единственный, я был на этом съезде, а он единственный вышел и сказал, в общем-то, всем, что, ну, мы сами себя куда-то убираем от вот этой истины и сами себя убираем от какого-то позитива и пользы, опять же, для нашего сообщества. Зачем?
Ривкин: Ну, я не случайно заговорил вот об этих уголовных делах. Понимаете, когда, вот, смотришь вот на эти внутренние парадоксальные вещи и вот эту вот ситуацию, которая связана еще с тем, как к нам относится судейское сообщество, те, как, вот, я занимаюсь исключительно уголовными делами, вот, какие проблемы у нас, там, на предварительном следствии. Вот, я постоянно ловлю себя на том, что, вот, бей своих, чтоб чужие боялись?
Вторая болячка, вот, для меня, у меня была на эту тему большая публикация, может быть, Вы помните, это выведение дисциплинарной ответственности за пределы профессиональной деятельности.
Да, это было у присяжных поверенных в своё время. Я могу долго на эту тему рассказывать, не всё там было, соответственно, однозначно, но я задаю себе вопрос, а своевременно ли это. Вот когда мы говорим о том, что у нас парадоксальные вещи порой происходят в некоторых региональных палатах, да, мы даем вот этим вот ... своеобразным людям … которые по-своему понимают закон и кодекс профессиональной этики, очень опасный инструмент для того, чтобы преследовать людей, которые думают по-другому, да?
И в результате это происходит то, что происходит. Сейчас вот опубликовали то, что прекратили статус женщине за неуплату налогов с подачи прокуратуры, да? Прекрасно.
В одном из регионов, Вы, наверное, тоже знаете, был случай, когда адвокат, насколько я помню, там, обматерил какого-то там подрядного рабочего, там, или мастера. Тот это дело записал на диктофон, написал в квалифкомиссию, и товарища наказали.
Ну, дальше у нас пойдет...
И я обобщал эту практику, были же случаи, там, обманутые жены жаловались, был случай, когда...
Маментьев: Вот как раньше вот эти офицерские суды, там...
Ривкин: Да-да-да, совершенно верно. Значит, и опять же проблема в чем? Вот-вот что меня как юриста и как человека, которые достаточно большое время посвятил дисциплинарной практике, что меня выводит из равновесия.
В некоторых регионах председатели или члены квалификационной комиссии или члены Советов мне говорят - Константин Евгеньевич, вот, пока мы на своих постах, мы этого не допустим. А в других регионах, когда, вот, человек хорошо работает, нету поводов к нему прицепиться - а давайте, предположим, залезем к нему в постель, да? А давайте мы, там, значит, привожу конкретные примеры, я это озвучил, по-моему, на конференции в Кемерово, которую проводила Федеральная палата.
Значит, поссорились два соседа, один из них - адвокат, значит, а второй - простой смертный. Вот этому простому смертному поломали забор. Он написал жалобу в эту самую … в квалификационную комиссию.
В другом случае адвокат сожительствовал с дочерью заявителя, но на ней не женился. Вот он по этому поводу, соответственно, пожаловался. И, вот, такого вот-вот... вещи... Это я собрал практику из одного из регионов. Я сказал - скажите мне, дайте, пожалуйста, поручение, чтоб собрали вот эту практику, кто, там, на кого жалуется, за пределами профессиональной деятельности.
И мне принесли вот такой вот букет.
Ну, и кому это надо? И зачем это надо?
Мы строителя коммунизма какого-то пытаемся создать или всё-таки мы - живые, простые смертные?
Если говорить о тех же присяжных поверенных, это очень интересная тема. Очень интересная тема.
Там такие вещи выде… вытворяли наши с Вами предшественники, что порой меня даже забавляет, когда говорится о неких, там, принципах и прочих самых идеях.
Ну, на самом деле, я шучу, это не очень удачная шутка.
В принципе, это правильно.
Там были великолепные специалисты, там были люди, которые нарабатывали некоторые критерии, которые оценивали, что правильно, что неправильно, изумительные формулировки, изумительная мотивировка.
Но, с другой стороны, тогда вот, я читаю конкретное дело очень... ну, извините, я назову его мерзавцем, я по-другому назвать не могу.
Он обманывает клиента, вот, в одном месте. На него поступает жалоба. Он обманывает другого клиента. Когда его начинают пытаться привлечь к дисциплинарной ответственности, я напомню, мобильных телефонов не было... Он уезжает в другой регион, обманывает там еще кого-то, и вот эти дисциплинарные органы за ним бегают, чтобы (sic) пытаются его поймать, а он обманывает всех, кого, вот, на пути встречается (sic), и, вот эти вот жалобы поступают-поступают-поступают, и таких случаев было достаточно много, там, когда не возвращали деньги своим доверителям, когда, там, занимались фальсификацией, вплоть до уголовных преступлений это дело было. Вот.
И это тоже надо иметь в виду, вот, понимаете, вот такой вот ореол у адвокатов - он же не очень хороший. Вот одна из самых любимых профессий в Соединенных Штатах - это адвокат. Но не потому, что он вот-вот такой, вот, значит...
Его не любят, потому что он очень много денег зарабатывает, и не любят, какими способами он это зарабатывает, вот-вот своей циничностью, своей напористостью, там, и так далее.
И вот эти вот, там, шутки, там, "у Вас в пистолете два патрона, а перед Вами трое - адвокат, Бен Ладен, там, и Гитлер, в кого Вы выстрелите", да? Правильный ответ - "обе пули адвокату". Это, вот, пришло к нам с Запада, вот, и когда у меня, вот, устанавливаются хорошие, добрые отношения с клиентами, я ими искренне горжусь, но, с другой стороны, понимаю, что, ведь, мы же по сути дела зарабатываем деньги на чужой беде, и это надо понимать.
Когда это делается грязными методами, когда вот видишь вот этих фоторешальщиков, когда видишь вот этих молчунов. Вот, мы потратили огромные силы и средства для того, чтобы победить "карманных адвокатов", ну, отчасти там прорыв какой-то есть, а я наблюдаю молчунов.
Сейчас у меня есть близкое мне дело, там сидит 5 молчунов, которые вошли в дело на судебной стадии, дело хозяйственное, несколько эпизодов, 350 томов.
Ни один из них не заявил суду ходатайство об ознакомлении с материалами уголовного дела.
И я...
Маментьев: А "молчуны" по соглашению молчат или ...
Ривкин: Это... это по назначению. По соглашению там такого бы не было. Там вошла женщина по соглашению и ей сказали, да, мы даем Вам неделю, значит, на ознакомление - 350 томов - и они с клиентами посоветовались и сказали: "тогда мы хлопнем дверью и в этой профанации участвовать не будем".
Маментьев: Ну, конечно, за неделю 350 томов - это нереально.
Ривкин: 350 томов, 5 человек сидят, и, поскольку эта ситуация связана с моим, там, сотрудничеством с иностранными коллегами, они не знакомы с нашей практикой и меня спрашивают: "Константин, объясните нам, а как вот эти вот адвокаты будут допрашивать свидетелей?"
Никак они не будут допрашивать свидетелей, потому что нормальный допрос по хозяйственному делу производится с предъявлением документов из этого дела - платежные поручения, там, SWIFTовочки, договоры и так далее.
Когда человек не знает, где находится этот договор, там не может быть допроса по определению.
И поэтому, вот, я согласен в одном из регионов... регионов, в одной из палат ввели практику контроля за вот этими адвокатами по назначению. Мне не очень это понравилось знаете, почему?
Потому, что, вот это такой местечковости быть не должно.
Либо это должно быть централизованно по всей стране. Давайте, будем ходить за ними и следить. А вот когда это в одном регионе есть, а в другом - нет, это, наверное, не очень здорово.
Но я согласен с тем, что, вот, глядя на то, что происходит, что-то с этим надо делать, это я говорю о репутации.
И я когда просидел, вот, 4 года в квалификационной комиссии, вот, глядя на тех персонажей, которые к нам попадали под ответственность, я неоднократно говорил своим коллегам, вот, которые в квалифкомиссии.
Я говорю - мне стыдно, что почему-то этот человек тоже называется адвокатом.
Маментьев: Кстати, недавно, Вы наверняка знаете, в Тульской области, в суде, по-моему, Новомоскоский он называется, если я не ошибаюсь, Сотников такой есть адвокат...
(Фото и титры - "Дмитрий Сотников, 12 сентября адвокат АП г. Москвы Дмитрий Сотников, не смотря (sic) на наличие ордера, был удален из зала суда, куда прибыл для защиты своего доверителя Эдуарда Долгинцева. Приставы применили насилие, Дмитрий был закован в наручники и избит. Позже, насилие по отношению к адвокату и сопровождающей его Светлане Заводцовой применили и сотрудники СКР. Дмитрия Сотников опасается, что правоохранительные (sic) могут возбудить уголовное дело, и готов защищать свои права")
Мы вообще... я не буду рассказывать, мы сделаем ссылку, если кому-то нужно из тех, кто нас смотрит, ознакомиться с делом. Там же, кстати, тоже были адвокаты, которые увидели, что заседание, вошел адвокат и, насколько я понимаю, подтвердил его подзащитный, что он является адвокатом по соглашению. Тем не менее, ничем это не закончилось.
Вы как считаете, это, вообще, тоже некое такое "молчунство" или нет? Может быть, тогда те адвокаты, которые были приглашены по 51-й, должны были, ну, какое-то действие произвести, ходатайство, там, соответственно, заявить суду, возможно, перерыв объявить и решить вопрос с адвокатом этим?
Вы вообще как к этой ситуации относитесь?
Правильно ли действовал, ну, с Вашей точки зрения, естественно, Сотников или нет?
Ривкин: Давайте так - я не погружался умышленно в эту ситуацию с Сотниковым, потому что, к сожалению, эта ситуация не единичная, я, к стыду своему могу сказать, что у меня уже в голове фамилии адвокатов, которые, вот, попадают под, вот, уголовные дела, под разные... они просто не укладываются...
Маментьев: Я даже не про то, что его, вот, в наручники заковали, а я...
Ривкин: А я именно об этом, я именно об этом. Я сейчас не берусь рассматривать, что он там делал внутри судебного разбирательства. Я говорю о том, что ни закон, ни здравый смысл вот этих вот вещей, которые произошли потом - они не допускают.
Ну, не может быть такого. Если Вы расскажете об этом, например, адвокатам из Германии и Соединенных Штатов, они скажут, что это, вот, у нас в голове такое не укладывается...
Маментьев: Вы имеете в виду про наручники? В принципи это...
Ривкин: Я имею в виду про "выволокли, наручники", там, и так далее. Мы сейчас повод не рассматриваем. Повод можно придумать, повод может быть, может не быть и так далее. Вот я здесь вижу, соответственно, 2 проблемы.
Первая проблема - это то, о чем мы заговорили. Я, кстати, говорил об этом ровно не так давно на Берлинской конференции о том, что у нас очень мало инструментов, вот, активного противодействия вот этим безобразиям. Один из способов, один из поводов для реагирования...
Мы должны понимать, что адвокат - это обязательный участник процесса, и если происходит вот такое вот безобразие, на глазах у адвокатов, там, издеваются над их коллегой, там, что-то такое делают...удаляют из зала, мое мнение - другие адвокаты должны встать и в знак протеста из зала выйти и не участвовать в этом безобразии.
Это первое, вот, о чем я бы сказал. Второе - то, что меня... мне очень не нравится, и Вы наверняка это тоже наблюдали.
У нас происходит с разными адвокатами разные ситуации. У нас появилась целая прослойка критиканов, которые говорят примерно так - ой, Вы знаете, вот я готов его защищать, но, давайте, мы посмотрим, чего он делал - и начинают это разбираться (sic), и это он не так, и это он не сяк, и это он наперекосяк, и это он виноват, и цинизм этой ситуации, прежде всего, заключается в том, а я не помню ни одного случаи, чтобы эти критиканы, сказавшие, что "я готов его защищать", потом бы пошли его защищать.
Маментьев: Ну, кто-то и приставов не хотел защищать...
Ривкин: Их защищают совершенно другие люди, наши с Вами коллеги, мажут грязью вот этого вот самого адвоката.
Это вот ситуация примерно такая вот - человек тонет, чтобы его спасти, нужно броситься и вытащить.
У нас происходит совещание на берегу по поводу того, какими мы будем пользоваться методами, какой степени готовности у нас лодка, а почему вообще этот негодяй туда заплыл, а правильного цвета у него плавки - и делают всё, что угодно, кроме того, чтобы его оттуда вытащить.
С другой стороны, у нас сейчас на вооружении одно-единственное средство - это бумага.
Вот мы там собрались, например, там, на конференции, и приняли резолюцию о том, что обижают нашего коллегу. Ну, я немножко утрирую, я немножко срезаю углы и так далее. А вот, например, в Грузии, в Грузии объявляли бойкот конкретному полицейскому участку.
Там выходили на демонстрации. Там проявляли достаточно активно себя.
То же самое во Франции, например, знаете, выходят на митинги, выходят, там, на забастовки...
Маментьев: И это нормально.
Ривкин: И они чего-то там добивались. Самое интересное, что у нас ранее, ранее, у нас были такие единичные случаи.
Потом из дальних регионов было две, по-моему, забастовки, связанные с уголовным преследованием коллеги, если мне не изменяет память, в Воронежской области дело доходило до бойкота конкретного следователя, то есть, вот, я склоняюсь к тому, что, вот, когда мы опустились на это дно, уже должны быть вещи протестные и точечные.
Оттого, что мы подпишем 525-ю бумагу, там, помашем руками или плачем о том, что у нас нет в Уголовном кодексе статьи о воспрепятствовании деятельности адвокатуры, ничего не поменяется.
Я больше... более того могу сказать, что если статья появится, ничего не поменяется. Мы в Берлине недавно встречались, там очень интересно... были коллеги из Казахстана, Грузии, из Украины. На Украине, насколько я помню, там, они ввели эту статью, я говорю - статистику приведите, по-моему, там, чуть ли не из тысячи обращений было одно реальное реагирование.
Вы собираетесь жаловаться лисе на волка или волку на медведя - ну ничего от этой бумаги не произойдет.
Да, есть определенная опасность, да, наши оппоненты на уровне ФПА говорят - а вот, там, введут государственные бюро, которые будут нам альтернативой.
Подписываюсь.
Люди, вот, например, из Казахстана говорили - да, нам эти государственные бюро портят кровь, там, с Украины нам тоже говорили, что нам портят кровь, да?
Но нельзя же ради этого жупела, вот, стоять по стойке смирно и терпеть вот эти вот издевательства, как с той же самой Голдович, тем же самым Беньяшем и так далее.
Давайте тогда терпеть это до какой, собственно говоря, степени - вот, пожалуйста, дотерпели, надели наручники, лицом об пол, там, в зал его не допустили - ну, пламенный привет, счастливого пути. И это адвокат? Так Вы мне объясните, адвоката за что клиенты должны уважать тогда, когда они всё это наблюдают, когда они всё это читают.
Вот очередная вот эта свара, связанная с этими поздравлениями.
Я с огорчением уже не первый раз читаю реплику одного из, там, вот, какого-то там из подписчиков, он пишет - "как я здорово сделал, что я 15 лет назад не пошел в адвокатуру, вот, я смотрю, что там у вас творится, в чем вы там купаетесь, как с вами обращаются - чего я там буду делать?"
И я задаю себе вопрос - а как клиент будет нам с Вами доверять, если мы себя защитить не можем?
Если нас можно раздеть до трусов, там, в колонии, там, устроить досмотр какой-то, если нас можно обыскать, там, без судебного решения без каких-либо последствий, если можно, вот, как мы сейчас наблюдаем, женщину, женщину...
(титры - "Лидия Голодович. 10 июля 2018 г. в здании Невского районного суда г. Санкт-Петербурга задержали адвоката АП Ленинградской области Лидию Голодович. Как рассказал член Совета АП ЛО Евгений Тонков, адвокат пришла на судебный процесс по гражданскому делу вместе с молодым человеком, который является свидетелем. Однако (sic) судебные приставы отказались пропускать его, поскольку он был в укороченных брюках, которые они сочли шортами")
то есть это полковник в отставке, физиономия об пол, наручники, там, попинали ее...
Это... это вот... вот это адвокат.
Вот западные коллеги говорят о том, что "у нас в голове это не укладывается...
У нас адвокат - это полноправный участник судебного процесса. Он уважаемый человек. Такой же уважаемый, как и прокурор.
Вы можете себе представить, чтобы французского адвоката, там, кинули на пол, скрутили его, это, там, как смирительной рубашкой, его мантией, попинали бы ногами...
Почему мы не можем этого добиться? Потому что, на мой взгляд, мы скромно молчим и ждем.
Этот конформизм, вот, опять же, вот, тут я немножко раздваиваюсь - он под собой какую-то почву имеет, но очень небольшую. Я сейчас объясню, что я имею в виду.
Вот, когда я пришел в эти органы адвокатского самоуправления, я тоже, там, немножко петушился, я говорю - вот тут Генри Маркович, по-моему, у нас был разговор, какую-то проблему обсуждали - "Генри Маркович, так эта же проблема решается очевидно, нужно в Закон об адвокатуре внести вот такую-то поправку и всё, и будет нам счастье".
Он говорит - "Константин Евгеньевич, Вы многого не знаете. Некоторое время назад Министерство юстиции инициировало проект поправки к Закону об адвокатуре очень нехорошей, которая нам, если б она была реализована, сильно попортила бы жизнь. Мы предприняли достаточно активные лоббистские силы и мы задвинули этот законопроект достаточно далеко. А если мы сейчас сынициируем что-то свежее, есть риск того, что и та поправка тоже будет реализована".
Понимаете? Тут нечего возразить.
Другой пример. По-моему, это было где-то в период дела ЮКОСа. Я хорошо помню - американский юрист ко мне подходит и говорит: "Константин..." Это, по-моему, было в период преследования Василия Алексаняна,
(фото и титры - "Василия Алексанян. Юрист, работал в должности начальника правового управления и исполнительного вице-президента компании "ЮКОС". С апреля 2006 года до июля 2010 подвергался уголовному преследованию по "делу" ЮКОСа. До декабря 2008 года находился в заключении. В этот период у него был диагностирован ряд тяжелых заболеваний. 12 июня 2010 года уголовное дело прекращено в связи с истечением срока давности. Скончался 2 октября 2011 года на 40-м году жизни)
там, это, дикая совершенно ситуация, Вы все знаете, там игнорировали 3 решения Европейского суда по правам человека о том, что надо выпустить, уморили, практически, чуть не до смерти, в последний момент выпустили.
"Константин", говорит, "у нас бы давно в Нью-Йорке, там, или где-нибудь в Вашингтоне адвокаты вышли бы на улицу, на митинг, а почему у вас такого не происходит?"
Я, действительно, озадачился - а тогда, там, помните, может быть, были обыскА (sic) у адвокатов, там, пачками шли представления о прекращении статуса, вот эта ситуация с Василием Алексаняном - и я с одним из авторитетных товарищей начал разговаривать - мол, чего...
Он говорит: "Константин Евгеньевич, вот, мы сейчас почти договорились с Правительством, там, с Министерством юстиции, о повышении ставок оплаты по 51-й. Вы представьте себе, какая будет реакция, если мы сейчас выведем людей на улицу".
И я так, вот, с одной стороны, понимаю, что вроде бы безобразие, а, с другой стороны, эта логика имеет право на существование, то есть, получается забота о значительной части нашего сообщества, которые мы оставим если, там, не без куска хлеба, то без какой-то части.
С другой стороны, то, что сейчас происходит - по-моему, это вот тот самый водораздел, когда пора, ну, принимать какие-то активные действия, знаете?
Вот-вот нельзя до бесконечности быть конформистом. Помните, была в советские времена такая пьеса Гельмана, называлась "Премия"?
И там был прекрасный фильм, где играли, там, Леонов, там, Янковский... Там есть такой эпизод, когда, по-моему, прораб говорит начальнику управления, говорит, там, вот-вот "Иван Иванович, вот, когда мы с Вами начинали работать, я думал, что не ссориться с начальством - это Ваша тактика. А сейчас я понял, что это Ваша стратегия". Понимаете?
Так вот, мне кажется, что от тактики надо перейти к стратегии.
Я не случайно ведь тут ехидно сказал, что, если бы кого-то из тех лиц, которые, там, вправе принимать решения, которые определяют политику Федеральной палаты, поводили бы носом, там, по грязному полу, одели бы ему наручники, раздели бы до трусов, там, или, вот, и... что-нибудь подобное сотворили...
Или хотя бы он постоял бы, там, полдня в Лефортово и туда бы не попал, я думаю, что вот это вот отношение изменилось бы в соответствующих этих высоких кабинетах - они бы либо говорили немножко по-другому, либо, может быть, там, из них родился бы какой-нибудь пассионарий типа, там, Зазы Хатиашвили в Грузии
(фото и титры - "Заза Хатиашвили. Основатель и с 2005 года - Председатель Ассоциации адвокатов Грузии. Добился независимости грузинской адвокатуры от Минюста страны),
который, так, едва... чуть не на забастовки выводил своих адвокатов, кстати, за что они, ну, неимоверно его уважали и до сих пор уважают.
Он для них такой, вот, символ, легенда и так далее.
Вот. Поэтому, вот, вот где-то так...
Маментьев: Вы, кстати, упомянули про дело ЮКОСа. Вы защищали Лебедева...
Ривкин: Да, Платона Леонидовича.
(Фото и титры - "Платон Лебедев. Российский бизнесмен. С 1996 года входил в правление нефтяной компании "Юкос". Отбыл 10,5 лет заключения в колонии общего режима по обвинению в хищениях, неуплате налогов, легализации похищенных средств. По определению международной правозащитной организации Amnesty International был признан узником совести)
Маментьев: А расскажите, как, вообще, тяжело было работать по этому делу? C точки зрения профессиональной, естественно. Опять же, там, давление суда, может быть, там, правоохранительных органов? Что-то было вообще такое?
Ривкин: Ну, там было всё. Там было очень серьезное оперативное сопровождение, там в первом процессе я бы сказал, по-моему, судьи боялись самих себя и своей тени, вот... Там было всё достаточно жестко, в первом процессе. Во втором всё было намного более демократично, то есть, по-моему, хотели показать некую такую лояльность, хотя результаты были одни и те же.
Вот. Процесс, безусловно, со всех сторон был, на мой взгляд, там, правовой составляющей там практически нет. Там не было. Понимаете, обвинить людей, что они сами у себя украли всю нефть - это на уровне шизофрении.
Я занимался в первом деле налоговыми эпизодами, как личными, так и корпоративными. Там забавно - там же потом, когда дело дошло до разбирательства в Европейском суде по правам человека, 3 бывших премьер-министра так или иначе, прямо или косвенно, там, вот, Касьянов, там, это... Гайдар... у него интервью было... Они говорили о том, что на тот момент это были легальные схемы.
Тем не менее, вот, соответственно, было уголовное преследование и люди получили, вот, первый, там, приговор - 9 лет, во второй приговор - там, 14 лет.
В профессиональном плане это было невероятно интересно. Я там попал сначала в команду, которую возглавлял Геннадий Павлович Падва и мы на этом процессе с ним подружились. Там первая наша встреча, я, вот, ее описывал в своей книжке, которая посвящена делу ЮКОСа, он там на меня вспылил, он даже сказал - "да Вы, наверное, там, ци…" Там была такая нестандартная ситуация довольно в соединении уголовных дел, и, когда я сказал, что, наверное, вот, события будут развиваться таким образом, он вспылил и сказал, что "Вы, наверное, занимаетесь гражданскими делами, в уголовных Вы ничего не понимаете, Вы сказали какую-то там такую вот… ерунду какую-то, в общем".
Ну, я смолчал, значит, я, там, сказал типа того, что я занимаюсь уголовными делами, немножко разбираюсь. Генрих Павлович в конце вот этой нашей первой встречи, это было коллективное обсуждение, он подошел ко мне и извинился. Я, говорит, наверное, был очень резок и неправ.
А прогноз мой сбылся на 100%, да, прогноз бы на 100%, и с тех пор у нас великолепные отношения.
Вот попасть в эту команду, таких вот-вот очень сильных людей было, конечно, очень интересно.
И сами по себе оба Ходорковский и Лебедев - они, вот, по характеру такие, вот, немножко противоположные. Вот, они тоже невероятно интересные - и по своей биографии, и по своим подходам, там, и по своей логике. Вот.
Лебедев, когда фонтанировал некоторые идеи, на которые он был, там, способен - ну, какая глупость, ну, какая ерунда, ну, что он такое говорит. Потом я смотрю - эти идеи реализованы в решении Европейского суда по правам человека.
Либо, вот, он на что-то обращает внимание, я мимо проехал - потом смотрю, а действительно, это так. Вот.
Они с абсолютным пониманием - вот в чем плюс здесь работы адвоката с умными людьми: они, понимая вот эту вот свою планиду и понимая, что тут мало что можно сделать, они хотели от нас того, чего на самом деле мы и должны делать - это добросовестного отношения к своей работе.
И я с гордостью могу сказать, что они оба - и по результатам первого процесса, и по результатам второго процесса, они нас поблагодарили.
То есть, что могли, мы... мы сделали, вот этот вот маразм вот этих вот обвинений мы показывали, а дальше - ну, вот когда бульдозер на тебя идёт, ты можешь либо вовремя отскочить, либо найти другой бульдозер, да? Ну, у нас не было другого бульдозера, мы, вот, как-то защищали своих клиентов, как могли.
Маментьев: Но Вы уже, наверное, ответили сейчас на мой вопрос, который я хотел задать, но, тем не менее, Вы, когда входили в это дело, когда Вас пригласили, у Вас какие вообще перспективы были - ну, в плане, что я могу сделать для этого дела? Зная, соответственно, весь масштаб и... ну, и перспективы, соответственно...
Ривкин: Вы знаете, так вопрос не стоял. Так вопрос не стоял. Значит, я в то время провел несколько налоговых дел. Тогда существовала налоговая полиция, и практически - вот, что-то по-моему, 5 или 6 этих дел закончилось очень результативно.
Я немножко тогда в этих налогах понимал. Именно поэтому меня пригласили в эту команду, именно поэтому я взялся за этот налоговый эпизод.
Поскольку дело, ну, скажем так, политически мотивировано... да никто ж не знал, когда и чем оно закончится. Вы же помните ситуацию с господином Гусинским, да?
Посидел немножечко, подписал предложенную бумажечку - и уехал.
И был целый ряд других, менее известных таких дел.
Поэтому, как карта ляжет. Что там произойдет - мы не столько задумывались над этим, сколько над тем, что нужно изучить материал уголовного дела.
Вот я сейчас помню, что у Ходорковского дело было 217 томов, тогда они по раздельности велись, потом они были соединены. По-моему, у Лебедева - 169.
Моя задача была - углубиться, оценить эту ситуацию, сказать - есть какая-то доказательственная база, работать со специалистами, привлечь их, получить их заключения, договориться, что они придут в суд, там, и вот, рассказывать нашему, там, уважаемому Мещанскому суду о том, что, вот, дважды два - Вы знаете, все-таки будет четыре, а не 28, как хочется господам прокурорам, и там, действительно, нам удавалось находить совершенно очаровательные вещи.
Там вот-вот один эпизод, который не существовал, или, например, там, была, там, с налоговыми векселями вменена в вину, там ни одного налогового векселя в уголовном деле не было. Не было приобщено.
Было инкриминировано подписание Лебедевым письма - письмо хранилось в деле, подписи Лебедева там не было, а во всех судебных документах, включая Верховный суд, было написано, что вина Лебедева доказывается, в том числе, письмом за его подписью. Там было... там занятно, понимаете.
Вот. Конечно, мы не рассчитывали на то, вот-вот вся судебная вертикаль, например, напишет, что черное - это белое, а белое - это черное, это вот... надо было...
Маментьев: А Вы вообще удовлетворены результатом?
Ривкин: А?
Маментьев: Удовлетворены результатом?
Можно ли вообще сказать, имели ли Вы какое-то удовлетворение по факту завершения этого дела... Но в целом какое-то ощущение было положительное?
Ривкин: Вот, понимаете, Вы задаете вопрос, как иногда, там, у меня, там, матушка покойная спрашивала - "ты дело выиграл или проиграл"? Я говорю - "мам, я же не в футбол играл", понимаете, там нельзя выиграть или проиграть, тем более, в российском судопроизводстве, когда процент оправдательных приговоров, там - это, вот, на уровне нуля колеблется.
Понимаете, вот, положительный результат - какой, там, вот, условное осуждение, да? Переквалификация на более мягкую, там, что-то и как-то и так далее.
У нас что-то понемножку уходило, но это стратегически не влияло ни на что. Первый приговор был 9 лет, мы написали кассацию и снизили это до 8 лет, примерно такая же картина, игра в объективность, происходила во втором процессе, хотя это было, конечно, дико, потому что - ну, еще раз говорю, было дикое обвинение, я же говорю, украли сами у себя, и 14 лет лишения свободы. Вот так.
И я хорошо помню вот эту картину, там, несколько дней судья Данилкин оглашал этот приговор, тогда еще была, жила, мама Ходорковского, Марина Филипповна. Когда, вот, он огласил, судья, значит, этот, значит, срок, раздался практически ее крик - она закричала "Будьте прокляты Вы и Ваши дети!".
Кстати говоря, никто не кидался на нее, никто не одевал (sic) на нее наручники, никто, там, ничего … Тогда как-то вот... вот это вот всё было помягче, скажем так.
Сейчас, вот, я немножко в другую сторону ушел, Вы видите, да, тут уже начинают бояться собственной тени и не знаешь, откуда на тебя это свалится.
Маментьев: Да, согласен. Ну, в заключение у нас 3 вопроса, которые я все задаю. Первый. Что Вам ближе - "клиент" или "доверитель"? Я имею в виду - в общем обиходе употребления этих терминов?
Ривкин: Я никогда не задумывался над этой разницей, я понимаю суть Вашего вопроса.
Значит, как человек, немножко ударенный литературным творчеством, я вспоминаю слова, которые, ну, наверное, принадлежат или приписываются Михаилу Шолохову.
Он говорил, что в нормальном литературном произведении одно слово должно повторяться не чаще, чем на 6 страниц. Я, когда что-то пишу, я в одних случаях пишу "клиент", в других - "доверитель", а, поскольку я занимаюсь уголовными делами, я пишу еще "подзащитный". И стараюсь всё это дело чередовать.
Вот, могу сказать, что ни один из моих клиентов-доверителей-подзащитных на эту терминологию не обижался, поэтому...
Маментьев: Некоторые адвокаты обижаются, что доверителей называют "клиентами", это вроде бы как...
Ривкин: Я Вас умоляю, там была уже целая дискуссия на тему, можно ли женщину назвать "адвокатессой", и вот это привело меня в некоторое изумление, да?
Так что, вот, ну, у каждого свое мнение, кто-то и так...
Маментьев: Хорошо. А традиционализм или коммерциализация - ну, это 2 понятия таких тоже глобальных, я сразу объясню, либо адвокатура у нас в рамках традиций развивается, либо уходит не в ту коммерциализацию, имеется в виду, всех сделать, там, и назвать Обществом с ограниченной ответственностью, а просто сменить вектор движения - не на оказание услуг, ну, грубо говоря, за деньги, а...
Ривкин: Вы от меня прогноза хотите или Вы ...
Маментьев: Вам ближе... нет, я имею в виду - Вам ближе сама... сам вектор движения Вам ближе какой? Остаться в традициях ….
Ривкин: Конечно, традиционализм. Я вынужден сказать, что в реальности я существую, конечно, в рамках рынка. В рамках рынка. Я и мои коллеги ощущаем это совершенно четко.
Вот, но есть некая объективность.
С другой стороны, я не хочу, конечно, быть скушанным вот этими вот акулами, там, которые, там, ну, Вы прекрасно знаете, там, "мы решим все Ваши проблемы" и, там, за 3 копейки сделаем то, сделаем пятое-десятое, но в то же время должны существовать какие-то, вот, классические подходы, какие-то классические традиции, то есть, вещи, которые, вот, мы в свое время пришли, нас воспитывали, как, вот, ну, как молоко матери, понимаете?
А сейчас я встречаюсь с моим другом, очень авторитетным адвокатом, он говорит - ты понимаешь, говорит, вошли какие-то новые адвокаты, там, с кем-то заключили соглашение, а меня они даже в известность не сочли необходимым … вот они вдруг... и это считается в порядке вещей.
И у нас в порядке вещей, вот, вошли многие такие вот-вот-вот... такие вот... знаете, вот... хватательные штуки, которые раньше как-то считались неправильными, так действовать не надо было.
Поэтому, вот, возвращаясь к вопросу, конечно, мне больше нравятся вот эти принципы, традиции, идеи, которые видны, там, например, у наших, там, патриархов, у наших товарищей, к которым ты тянешься и реализуешь и можешь, там, скажем, рассказывать молодежи.
А сказать молодежи о том, что давайте, толкайтесь руками, вот так и так далее, вот за эти деньги, там, вы, там, вот задерете кого угодно - у меня язык не поворачивается, мне неприятно наблюдать эти вещи.
Маментьев: И последний вопрос, в заключение. Есть ли у Константина Евгеньевича Ривкина какой-то страх?
Ривкин: (глубокий вздох) Ну, для облегчения жизни себе-любимому, я, если можно, вот, поставлю это в рамки вопроса об адвокатуре, да? Вот-вот мне захотелось.
Маментьев: По Вашему усмотрению.
Ривкин: Я бы сказал, что страхов у меня нет, по одной, наверное, печальной, причине - потому, что я не вижу, что что-то в ближайшее время кардинально изменится, в лучшую или в худшую сторону, Вы понимаете?
Вот, что касается худшей стороны, мы, действительно, находимся где-то на уровне дна и, по-моему, уже опускаться некуда, хотя, ежели за нас с Вами уже сказал, что мы опустились, а снизу постучали... Вот, и признаков для какого-то кардинального улучшения я тоже не вижу.
И, поскольку я особенно не жалуюсь, я, вот, уже сказал, там, я как-то, там, в жизни сообщества участвую, на клиентуру не жалуюсь, свободное время у меня есть, там, и прочее-прочее, то у меня нету страхов, я не вижу, откуда они появятся.
А если, там, вдруг упадет дерево на голову - ну, это не от меня зависит.
Маментьев: Спасибо, Константин Евгеньевич. Ну, а теперь по пражскому пиву осталось."
И я обобщал эту практику, были же случаи, там, обманутые жены жаловались, был случай, когда...
Маментьев: Вот как раньше вот эти офицерские суды, там...
Ривкин: Да-да-да, совершенно верно. Значит, и опять же проблема в чем? Вот-вот что меня как юриста и как человека, которые достаточно большое время посвятил дисциплинарной практике, что меня выводит из равновесия.
В некоторых регионах председатели или члены квалификационной комиссии или члены Советов мне говорят - Константин Евгеньевич, вот, пока мы на своих постах, мы этого не допустим. А в других регионах, когда, вот, человек хорошо работает, нету поводов к нему прицепиться - а давайте, предположим, залезем к нему в постель, да? А давайте мы, там, значит, привожу конкретные примеры, я это озвучил, по-моему, на конференции в Кемерово, которую проводила Федеральная палата.
Значит, поссорились два соседа, один из них - адвокат, значит, а второй - простой смертный. Вот этому простому смертному поломали забор. Он написал жалобу в эту самую … в квалификационную комиссию.
В другом случае адвокат сожительствовал с дочерью заявителя, но на ней не женился. Вот он по этому поводу, соответственно, пожаловался. И, вот, такого вот-вот... вещи... Это я собрал практику из одного из регионов. Я сказал - скажите мне, дайте, пожалуйста, поручение, чтоб собрали вот эту практику, кто, там, на кого жалуется, за пределами профессиональной деятельности.
И мне принесли вот такой вот букет.
Ну, и кому это надо? И зачем это надо?
Мы строителя коммунизма какого-то пытаемся создать или всё-таки мы - живые, простые смертные?
Если говорить о тех же присяжных поверенных, это очень интересная тема. Очень интересная тема.
Там такие вещи выде… вытворяли наши с Вами предшественники, что порой меня даже забавляет, когда говорится о неких, там, принципах и прочих самых идеях.
Ну, на самом деле, я шучу, это не очень удачная шутка.
В принципе, это правильно.
Там были великолепные специалисты, там были люди, которые нарабатывали некоторые критерии, которые оценивали, что правильно, что неправильно, изумительные формулировки, изумительная мотивировка.
Но, с другой стороны, тогда вот, я читаю конкретное дело очень... ну, извините, я назову его мерзавцем, я по-другому назвать не могу.
Он обманывает клиента, вот, в одном месте. На него поступает жалоба. Он обманывает другого клиента. Когда его начинают пытаться привлечь к дисциплинарной ответственности, я напомню, мобильных телефонов не было... Он уезжает в другой регион, обманывает там еще кого-то, и вот эти дисциплинарные органы за ним бегают, чтобы (sic) пытаются его поймать, а он обманывает всех, кого, вот, на пути встречается (sic), и, вот эти вот жалобы поступают-поступают-поступают, и таких случаев было достаточно много, там, когда не возвращали деньги своим доверителям, когда, там, занимались фальсификацией, вплоть до уголовных преступлений это дело было. Вот.
И это тоже надо иметь в виду, вот, понимаете, вот такой вот ореол у адвокатов - он же не очень хороший. Вот одна из самых любимых профессий в Соединенных Штатах - это адвокат. Но не потому, что он вот-вот такой, вот, значит...
Его не любят, потому что он очень много денег зарабатывает, и не любят, какими способами он это зарабатывает, вот-вот своей циничностью, своей напористостью, там, и так далее.
И вот эти вот, там, шутки, там, "у Вас в пистолете два патрона, а перед Вами трое - адвокат, Бен Ладен, там, и Гитлер, в кого Вы выстрелите", да? Правильный ответ - "обе пули адвокату". Это, вот, пришло к нам с Запада, вот, и когда у меня, вот, устанавливаются хорошие, добрые отношения с клиентами, я ими искренне горжусь, но, с другой стороны, понимаю, что, ведь, мы же по сути дела зарабатываем деньги на чужой беде, и это надо понимать.
Когда это делается грязными методами, когда вот видишь вот этих фоторешальщиков, когда видишь вот этих молчунов. Вот, мы потратили огромные силы и средства для того, чтобы победить "карманных адвокатов", ну, отчасти там прорыв какой-то есть, а я наблюдаю молчунов.
Сейчас у меня есть близкое мне дело, там сидит 5 молчунов, которые вошли в дело на судебной стадии, дело хозяйственное, несколько эпизодов, 350 томов.
Ни один из них не заявил суду ходатайство об ознакомлении с материалами уголовного дела.
И я...
Маментьев: А "молчуны" по соглашению молчат или ...
Ривкин: Это... это по назначению. По соглашению там такого бы не было. Там вошла женщина по соглашению и ей сказали, да, мы даем Вам неделю, значит, на ознакомление - 350 томов - и они с клиентами посоветовались и сказали: "тогда мы хлопнем дверью и в этой профанации участвовать не будем".
Маментьев: Ну, конечно, за неделю 350 томов - это нереально.
Ривкин: 350 томов, 5 человек сидят, и, поскольку эта ситуация связана с моим, там, сотрудничеством с иностранными коллегами, они не знакомы с нашей практикой и меня спрашивают: "Константин, объясните нам, а как вот эти вот адвокаты будут допрашивать свидетелей?"
Никак они не будут допрашивать свидетелей, потому что нормальный допрос по хозяйственному делу производится с предъявлением документов из этого дела - платежные поручения, там, SWIFTовочки, договоры и так далее.
Когда человек не знает, где находится этот договор, там не может быть допроса по определению.
И поэтому, вот, я согласен в одном из регионов... регионов, в одной из палат ввели практику контроля за вот этими адвокатами по назначению. Мне не очень это понравилось знаете, почему?
Потому, что, вот это такой местечковости быть не должно.
Либо это должно быть централизованно по всей стране. Давайте, будем ходить за ними и следить. А вот когда это в одном регионе есть, а в другом - нет, это, наверное, не очень здорово.
Но я согласен с тем, что, вот, глядя на то, что происходит, что-то с этим надо делать, это я говорю о репутации.
И я когда просидел, вот, 4 года в квалификационной комиссии, вот, глядя на тех персонажей, которые к нам попадали под ответственность, я неоднократно говорил своим коллегам, вот, которые в квалифкомиссии.
Я говорю - мне стыдно, что почему-то этот человек тоже называется адвокатом.
Маментьев: Кстати, недавно, Вы наверняка знаете, в Тульской области, в суде, по-моему, Новомоскоский он называется, если я не ошибаюсь, Сотников такой есть адвокат...
(Фото и титры - "Дмитрий Сотников, 12 сентября адвокат АП г. Москвы Дмитрий Сотников, не смотря (sic) на наличие ордера, был удален из зала суда, куда прибыл для защиты своего доверителя Эдуарда Долгинцева. Приставы применили насилие, Дмитрий был закован в наручники и избит. Позже, насилие по отношению к адвокату и сопровождающей его Светлане Заводцовой применили и сотрудники СКР. Дмитрия Сотников опасается, что правоохранительные (sic) могут возбудить уголовное дело, и готов защищать свои права")
Мы вообще... я не буду рассказывать, мы сделаем ссылку, если кому-то нужно из тех, кто нас смотрит, ознакомиться с делом. Там же, кстати, тоже были адвокаты, которые увидели, что заседание, вошел адвокат и, насколько я понимаю, подтвердил его подзащитный, что он является адвокатом по соглашению. Тем не менее, ничем это не закончилось.
Вы как считаете, это, вообще, тоже некое такое "молчунство" или нет? Может быть, тогда те адвокаты, которые были приглашены по 51-й, должны были, ну, какое-то действие произвести, ходатайство, там, соответственно, заявить суду, возможно, перерыв объявить и решить вопрос с адвокатом этим?
Вы вообще как к этой ситуации относитесь?
Правильно ли действовал, ну, с Вашей точки зрения, естественно, Сотников или нет?
Ривкин: Давайте так - я не погружался умышленно в эту ситуацию с Сотниковым, потому что, к сожалению, эта ситуация не единичная, я, к стыду своему могу сказать, что у меня уже в голове фамилии адвокатов, которые, вот, попадают под, вот, уголовные дела, под разные... они просто не укладываются...
Маментьев: Я даже не про то, что его, вот, в наручники заковали, а я...
Ривкин: А я именно об этом, я именно об этом. Я сейчас не берусь рассматривать, что он там делал внутри судебного разбирательства. Я говорю о том, что ни закон, ни здравый смысл вот этих вот вещей, которые произошли потом - они не допускают.
Ну, не может быть такого. Если Вы расскажете об этом, например, адвокатам из Германии и Соединенных Штатов, они скажут, что это, вот, у нас в голове такое не укладывается...
Маментьев: Вы имеете в виду про наручники? В принципи это...
Ривкин: Я имею в виду про "выволокли, наручники", там, и так далее. Мы сейчас повод не рассматриваем. Повод можно придумать, повод может быть, может не быть и так далее. Вот я здесь вижу, соответственно, 2 проблемы.
Первая проблема - это то, о чем мы заговорили. Я, кстати, говорил об этом ровно не так давно на Берлинской конференции о том, что у нас очень мало инструментов, вот, активного противодействия вот этим безобразиям. Один из способов, один из поводов для реагирования...
Мы должны понимать, что адвокат - это обязательный участник процесса, и если происходит вот такое вот безобразие, на глазах у адвокатов, там, издеваются над их коллегой, там, что-то такое делают...удаляют из зала, мое мнение - другие адвокаты должны встать и в знак протеста из зала выйти и не участвовать в этом безобразии.
Это первое, вот, о чем я бы сказал. Второе - то, что меня... мне очень не нравится, и Вы наверняка это тоже наблюдали.
У нас происходит с разными адвокатами разные ситуации. У нас появилась целая прослойка критиканов, которые говорят примерно так - ой, Вы знаете, вот я готов его защищать, но, давайте, мы посмотрим, чего он делал - и начинают это разбираться (sic), и это он не так, и это он не сяк, и это он наперекосяк, и это он виноват, и цинизм этой ситуации, прежде всего, заключается в том, а я не помню ни одного случаи, чтобы эти критиканы, сказавшие, что "я готов его защищать", потом бы пошли его защищать.
Маментьев: Ну, кто-то и приставов не хотел защищать...
Ривкин: Их защищают совершенно другие люди, наши с Вами коллеги, мажут грязью вот этого вот самого адвоката.
Это вот ситуация примерно такая вот - человек тонет, чтобы его спасти, нужно броситься и вытащить.
У нас происходит совещание на берегу по поводу того, какими мы будем пользоваться методами, какой степени готовности у нас лодка, а почему вообще этот негодяй туда заплыл, а правильного цвета у него плавки - и делают всё, что угодно, кроме того, чтобы его оттуда вытащить.
С другой стороны, у нас сейчас на вооружении одно-единственное средство - это бумага.
Вот мы там собрались, например, там, на конференции, и приняли резолюцию о том, что обижают нашего коллегу. Ну, я немножко утрирую, я немножко срезаю углы и так далее. А вот, например, в Грузии, в Грузии объявляли бойкот конкретному полицейскому участку.
Там выходили на демонстрации. Там проявляли достаточно активно себя.
То же самое во Франции, например, знаете, выходят на митинги, выходят, там, на забастовки...
Маментьев: И это нормально.
Ривкин: И они чего-то там добивались. Самое интересное, что у нас ранее, ранее, у нас были такие единичные случаи.
Потом из дальних регионов было две, по-моему, забастовки, связанные с уголовным преследованием коллеги, если мне не изменяет память, в Воронежской области дело доходило до бойкота конкретного следователя, то есть, вот, я склоняюсь к тому, что, вот, когда мы опустились на это дно, уже должны быть вещи протестные и точечные.
Оттого, что мы подпишем 525-ю бумагу, там, помашем руками или плачем о том, что у нас нет в Уголовном кодексе статьи о воспрепятствовании деятельности адвокатуры, ничего не поменяется.
Я больше... более того могу сказать, что если статья появится, ничего не поменяется. Мы в Берлине недавно встречались, там очень интересно... были коллеги из Казахстана, Грузии, из Украины. На Украине, насколько я помню, там, они ввели эту статью, я говорю - статистику приведите, по-моему, там, чуть ли не из тысячи обращений было одно реальное реагирование.
Вы собираетесь жаловаться лисе на волка или волку на медведя - ну ничего от этой бумаги не произойдет.
Да, есть определенная опасность, да, наши оппоненты на уровне ФПА говорят - а вот, там, введут государственные бюро, которые будут нам альтернативой.
Подписываюсь.
Люди, вот, например, из Казахстана говорили - да, нам эти государственные бюро портят кровь, там, с Украины нам тоже говорили, что нам портят кровь, да?
Но нельзя же ради этого жупела, вот, стоять по стойке смирно и терпеть вот эти вот издевательства, как с той же самой Голдович, тем же самым Беньяшем и так далее.
Давайте тогда терпеть это до какой, собственно говоря, степени - вот, пожалуйста, дотерпели, надели наручники, лицом об пол, там, в зал его не допустили - ну, пламенный привет, счастливого пути. И это адвокат? Так Вы мне объясните, адвоката за что клиенты должны уважать тогда, когда они всё это наблюдают, когда они всё это читают.
Вот очередная вот эта свара, связанная с этими поздравлениями.
Я с огорчением уже не первый раз читаю реплику одного из, там, вот, какого-то там из подписчиков, он пишет - "как я здорово сделал, что я 15 лет назад не пошел в адвокатуру, вот, я смотрю, что там у вас творится, в чем вы там купаетесь, как с вами обращаются - чего я там буду делать?"
И я задаю себе вопрос - а как клиент будет нам с Вами доверять, если мы себя защитить не можем?
Если нас можно раздеть до трусов, там, в колонии, там, устроить досмотр какой-то, если нас можно обыскать, там, без судебного решения без каких-либо последствий, если можно, вот, как мы сейчас наблюдаем, женщину, женщину...
(титры - "Лидия Голодович. 10 июля 2018 г. в здании Невского районного суда г. Санкт-Петербурга задержали адвоката АП Ленинградской области Лидию Голодович. Как рассказал член Совета АП ЛО Евгений Тонков, адвокат пришла на судебный процесс по гражданскому делу вместе с молодым человеком, который является свидетелем. Однако (sic) судебные приставы отказались пропускать его, поскольку он был в укороченных брюках, которые они сочли шортами")
то есть это полковник в отставке, физиономия об пол, наручники, там, попинали ее...
Это... это вот... вот это адвокат.
Вот западные коллеги говорят о том, что "у нас в голове это не укладывается...
У нас адвокат - это полноправный участник судебного процесса. Он уважаемый человек. Такой же уважаемый, как и прокурор.
Вы можете себе представить, чтобы французского адвоката, там, кинули на пол, скрутили его, это, там, как смирительной рубашкой, его мантией, попинали бы ногами...
Почему мы не можем этого добиться? Потому что, на мой взгляд, мы скромно молчим и ждем.
Этот конформизм, вот, опять же, вот, тут я немножко раздваиваюсь - он под собой какую-то почву имеет, но очень небольшую. Я сейчас объясню, что я имею в виду.
Вот, когда я пришел в эти органы адвокатского самоуправления, я тоже, там, немножко петушился, я говорю - вот тут Генри Маркович, по-моему, у нас был разговор, какую-то проблему обсуждали - "Генри Маркович, так эта же проблема решается очевидно, нужно в Закон об адвокатуре внести вот такую-то поправку и всё, и будет нам счастье".
Он говорит - "Константин Евгеньевич, Вы многого не знаете. Некоторое время назад Министерство юстиции инициировало проект поправки к Закону об адвокатуре очень нехорошей, которая нам, если б она была реализована, сильно попортила бы жизнь. Мы предприняли достаточно активные лоббистские силы и мы задвинули этот законопроект достаточно далеко. А если мы сейчас сынициируем что-то свежее, есть риск того, что и та поправка тоже будет реализована".
Понимаете? Тут нечего возразить.
Другой пример. По-моему, это было где-то в период дела ЮКОСа. Я хорошо помню - американский юрист ко мне подходит и говорит: "Константин..." Это, по-моему, было в период преследования Василия Алексаняна,
(фото и титры - "Василия Алексанян. Юрист, работал в должности начальника правового управления и исполнительного вице-президента компании "ЮКОС". С апреля 2006 года до июля 2010 подвергался уголовному преследованию по "делу" ЮКОСа. До декабря 2008 года находился в заключении. В этот период у него был диагностирован ряд тяжелых заболеваний. 12 июня 2010 года уголовное дело прекращено в связи с истечением срока давности. Скончался 2 октября 2011 года на 40-м году жизни)
там, это, дикая совершенно ситуация, Вы все знаете, там игнорировали 3 решения Европейского суда по правам человека о том, что надо выпустить, уморили, практически, чуть не до смерти, в последний момент выпустили.
"Константин", говорит, "у нас бы давно в Нью-Йорке, там, или где-нибудь в Вашингтоне адвокаты вышли бы на улицу, на митинг, а почему у вас такого не происходит?"
Я, действительно, озадачился - а тогда, там, помните, может быть, были обыскА (sic) у адвокатов, там, пачками шли представления о прекращении статуса, вот эта ситуация с Василием Алексаняном - и я с одним из авторитетных товарищей начал разговаривать - мол, чего...
Он говорит: "Константин Евгеньевич, вот, мы сейчас почти договорились с Правительством, там, с Министерством юстиции, о повышении ставок оплаты по 51-й. Вы представьте себе, какая будет реакция, если мы сейчас выведем людей на улицу".
И я так, вот, с одной стороны, понимаю, что вроде бы безобразие, а, с другой стороны, эта логика имеет право на существование, то есть, получается забота о значительной части нашего сообщества, которые мы оставим если, там, не без куска хлеба, то без какой-то части.
С другой стороны, то, что сейчас происходит - по-моему, это вот тот самый водораздел, когда пора, ну, принимать какие-то активные действия, знаете?
Вот-вот нельзя до бесконечности быть конформистом. Помните, была в советские времена такая пьеса Гельмана, называлась "Премия"?
И там был прекрасный фильм, где играли, там, Леонов, там, Янковский... Там есть такой эпизод, когда, по-моему, прораб говорит начальнику управления, говорит, там, вот-вот "Иван Иванович, вот, когда мы с Вами начинали работать, я думал, что не ссориться с начальством - это Ваша тактика. А сейчас я понял, что это Ваша стратегия". Понимаете?
Так вот, мне кажется, что от тактики надо перейти к стратегии.
Я не случайно ведь тут ехидно сказал, что, если бы кого-то из тех лиц, которые, там, вправе принимать решения, которые определяют политику Федеральной палаты, поводили бы носом, там, по грязному полу, одели бы ему наручники, раздели бы до трусов, там, или, вот, и... что-нибудь подобное сотворили...
Или хотя бы он постоял бы, там, полдня в Лефортово и туда бы не попал, я думаю, что вот это вот отношение изменилось бы в соответствующих этих высоких кабинетах - они бы либо говорили немножко по-другому, либо, может быть, там, из них родился бы какой-нибудь пассионарий типа, там, Зазы Хатиашвили в Грузии
(фото и титры - "Заза Хатиашвили. Основатель и с 2005 года - Председатель Ассоциации адвокатов Грузии. Добился независимости грузинской адвокатуры от Минюста страны),
который, так, едва... чуть не на забастовки выводил своих адвокатов, кстати, за что они, ну, неимоверно его уважали и до сих пор уважают.
Он для них такой, вот, символ, легенда и так далее.
Вот. Поэтому, вот, вот где-то так...
Маментьев: Вы, кстати, упомянули про дело ЮКОСа. Вы защищали Лебедева...
Ривкин: Да, Платона Леонидовича.
(Фото и титры - "Платон Лебедев. Российский бизнесмен. С 1996 года входил в правление нефтяной компании "Юкос". Отбыл 10,5 лет заключения в колонии общего режима по обвинению в хищениях, неуплате налогов, легализации похищенных средств. По определению международной правозащитной организации Amnesty International был признан узником совести)
Маментьев: А расскажите, как, вообще, тяжело было работать по этому делу? C точки зрения профессиональной, естественно. Опять же, там, давление суда, может быть, там, правоохранительных органов? Что-то было вообще такое?
Ривкин: Ну, там было всё. Там было очень серьезное оперативное сопровождение, там в первом процессе я бы сказал, по-моему, судьи боялись самих себя и своей тени, вот... Там было всё достаточно жестко, в первом процессе. Во втором всё было намного более демократично, то есть, по-моему, хотели показать некую такую лояльность, хотя результаты были одни и те же.
Вот. Процесс, безусловно, со всех сторон был, на мой взгляд, там, правовой составляющей там практически нет. Там не было. Понимаете, обвинить людей, что они сами у себя украли всю нефть - это на уровне шизофрении.
Я занимался в первом деле налоговыми эпизодами, как личными, так и корпоративными. Там забавно - там же потом, когда дело дошло до разбирательства в Европейском суде по правам человека, 3 бывших премьер-министра так или иначе, прямо или косвенно, там, вот, Касьянов, там, это... Гайдар... у него интервью было... Они говорили о том, что на тот момент это были легальные схемы.
Тем не менее, вот, соответственно, было уголовное преследование и люди получили, вот, первый, там, приговор - 9 лет, во второй приговор - там, 14 лет.
В профессиональном плане это было невероятно интересно. Я там попал сначала в команду, которую возглавлял Геннадий Павлович Падва и мы на этом процессе с ним подружились. Там первая наша встреча, я, вот, ее описывал в своей книжке, которая посвящена делу ЮКОСа, он там на меня вспылил, он даже сказал - "да Вы, наверное, там, ци…" Там была такая нестандартная ситуация довольно в соединении уголовных дел, и, когда я сказал, что, наверное, вот, события будут развиваться таким образом, он вспылил и сказал, что "Вы, наверное, занимаетесь гражданскими делами, в уголовных Вы ничего не понимаете, Вы сказали какую-то там такую вот… ерунду какую-то, в общем".
Ну, я смолчал, значит, я, там, сказал типа того, что я занимаюсь уголовными делами, немножко разбираюсь. Генрих Павлович в конце вот этой нашей первой встречи, это было коллективное обсуждение, он подошел ко мне и извинился. Я, говорит, наверное, был очень резок и неправ.
А прогноз мой сбылся на 100%, да, прогноз бы на 100%, и с тех пор у нас великолепные отношения.
Вот попасть в эту команду, таких вот-вот очень сильных людей было, конечно, очень интересно.
И сами по себе оба Ходорковский и Лебедев - они, вот, по характеру такие, вот, немножко противоположные. Вот, они тоже невероятно интересные - и по своей биографии, и по своим подходам, там, и по своей логике. Вот.
Лебедев, когда фонтанировал некоторые идеи, на которые он был, там, способен - ну, какая глупость, ну, какая ерунда, ну, что он такое говорит. Потом я смотрю - эти идеи реализованы в решении Европейского суда по правам человека.
Либо, вот, он на что-то обращает внимание, я мимо проехал - потом смотрю, а действительно, это так. Вот.
Они с абсолютным пониманием - вот в чем плюс здесь работы адвоката с умными людьми: они, понимая вот эту вот свою планиду и понимая, что тут мало что можно сделать, они хотели от нас того, чего на самом деле мы и должны делать - это добросовестного отношения к своей работе.
И я с гордостью могу сказать, что они оба - и по результатам первого процесса, и по результатам второго процесса, они нас поблагодарили.
То есть, что могли, мы... мы сделали, вот этот вот маразм вот этих вот обвинений мы показывали, а дальше - ну, вот когда бульдозер на тебя идёт, ты можешь либо вовремя отскочить, либо найти другой бульдозер, да? Ну, у нас не было другого бульдозера, мы, вот, как-то защищали своих клиентов, как могли.
Маментьев: Но Вы уже, наверное, ответили сейчас на мой вопрос, который я хотел задать, но, тем не менее, Вы, когда входили в это дело, когда Вас пригласили, у Вас какие вообще перспективы были - ну, в плане, что я могу сделать для этого дела? Зная, соответственно, весь масштаб и... ну, и перспективы, соответственно...
Ривкин: Вы знаете, так вопрос не стоял. Так вопрос не стоял. Значит, я в то время провел несколько налоговых дел. Тогда существовала налоговая полиция, и практически - вот, что-то по-моему, 5 или 6 этих дел закончилось очень результативно.
Я немножко тогда в этих налогах понимал. Именно поэтому меня пригласили в эту команду, именно поэтому я взялся за этот налоговый эпизод.
Поскольку дело, ну, скажем так, политически мотивировано... да никто ж не знал, когда и чем оно закончится. Вы же помните ситуацию с господином Гусинским, да?
Посидел немножечко, подписал предложенную бумажечку - и уехал.
И был целый ряд других, менее известных таких дел.
Поэтому, как карта ляжет. Что там произойдет - мы не столько задумывались над этим, сколько над тем, что нужно изучить материал уголовного дела.
Вот я сейчас помню, что у Ходорковского дело было 217 томов, тогда они по раздельности велись, потом они были соединены. По-моему, у Лебедева - 169.
Моя задача была - углубиться, оценить эту ситуацию, сказать - есть какая-то доказательственная база, работать со специалистами, привлечь их, получить их заключения, договориться, что они придут в суд, там, и вот, рассказывать нашему, там, уважаемому Мещанскому суду о том, что, вот, дважды два - Вы знаете, все-таки будет четыре, а не 28, как хочется господам прокурорам, и там, действительно, нам удавалось находить совершенно очаровательные вещи.
Там вот-вот один эпизод, который не существовал, или, например, там, была, там, с налоговыми векселями вменена в вину, там ни одного налогового векселя в уголовном деле не было. Не было приобщено.
Было инкриминировано подписание Лебедевым письма - письмо хранилось в деле, подписи Лебедева там не было, а во всех судебных документах, включая Верховный суд, было написано, что вина Лебедева доказывается, в том числе, письмом за его подписью. Там было... там занятно, понимаете.
Вот. Конечно, мы не рассчитывали на то, вот-вот вся судебная вертикаль, например, напишет, что черное - это белое, а белое - это черное, это вот... надо было...
Маментьев: А Вы вообще удовлетворены результатом?
Ривкин: А?
Маментьев: Удовлетворены результатом?
Можно ли вообще сказать, имели ли Вы какое-то удовлетворение по факту завершения этого дела... Но в целом какое-то ощущение было положительное?
Ривкин: Вот, понимаете, Вы задаете вопрос, как иногда, там, у меня, там, матушка покойная спрашивала - "ты дело выиграл или проиграл"? Я говорю - "мам, я же не в футбол играл", понимаете, там нельзя выиграть или проиграть, тем более, в российском судопроизводстве, когда процент оправдательных приговоров, там - это, вот, на уровне нуля колеблется.
Понимаете, вот, положительный результат - какой, там, вот, условное осуждение, да? Переквалификация на более мягкую, там, что-то и как-то и так далее.
У нас что-то понемножку уходило, но это стратегически не влияло ни на что. Первый приговор был 9 лет, мы написали кассацию и снизили это до 8 лет, примерно такая же картина, игра в объективность, происходила во втором процессе, хотя это было, конечно, дико, потому что - ну, еще раз говорю, было дикое обвинение, я же говорю, украли сами у себя, и 14 лет лишения свободы. Вот так.
И я хорошо помню вот эту картину, там, несколько дней судья Данилкин оглашал этот приговор, тогда еще была, жила, мама Ходорковского, Марина Филипповна. Когда, вот, он огласил, судья, значит, этот, значит, срок, раздался практически ее крик - она закричала "Будьте прокляты Вы и Ваши дети!".
Кстати говоря, никто не кидался на нее, никто не одевал (sic) на нее наручники, никто, там, ничего … Тогда как-то вот... вот это вот всё было помягче, скажем так.
Сейчас, вот, я немножко в другую сторону ушел, Вы видите, да, тут уже начинают бояться собственной тени и не знаешь, откуда на тебя это свалится.
Маментьев: Да, согласен. Ну, в заключение у нас 3 вопроса, которые я все задаю. Первый. Что Вам ближе - "клиент" или "доверитель"? Я имею в виду - в общем обиходе употребления этих терминов?
Ривкин: Я никогда не задумывался над этой разницей, я понимаю суть Вашего вопроса.
Значит, как человек, немножко ударенный литературным творчеством, я вспоминаю слова, которые, ну, наверное, принадлежат или приписываются Михаилу Шолохову.
Он говорил, что в нормальном литературном произведении одно слово должно повторяться не чаще, чем на 6 страниц. Я, когда что-то пишу, я в одних случаях пишу "клиент", в других - "доверитель", а, поскольку я занимаюсь уголовными делами, я пишу еще "подзащитный". И стараюсь всё это дело чередовать.
Вот, могу сказать, что ни один из моих клиентов-доверителей-подзащитных на эту терминологию не обижался, поэтому...
Маментьев: Некоторые адвокаты обижаются, что доверителей называют "клиентами", это вроде бы как...
Ривкин: Я Вас умоляю, там была уже целая дискуссия на тему, можно ли женщину назвать "адвокатессой", и вот это привело меня в некоторое изумление, да?
Так что, вот, ну, у каждого свое мнение, кто-то и так...
Маментьев: Хорошо. А традиционализм или коммерциализация - ну, это 2 понятия таких тоже глобальных, я сразу объясню, либо адвокатура у нас в рамках традиций развивается, либо уходит не в ту коммерциализацию, имеется в виду, всех сделать, там, и назвать Обществом с ограниченной ответственностью, а просто сменить вектор движения - не на оказание услуг, ну, грубо говоря, за деньги, а...
Ривкин: Вы от меня прогноза хотите или Вы ...
Маментьев: Вам ближе... нет, я имею в виду - Вам ближе сама... сам вектор движения Вам ближе какой? Остаться в традициях ….
Ривкин: Конечно, традиционализм. Я вынужден сказать, что в реальности я существую, конечно, в рамках рынка. В рамках рынка. Я и мои коллеги ощущаем это совершенно четко.
Вот, но есть некая объективность.
С другой стороны, я не хочу, конечно, быть скушанным вот этими вот акулами, там, которые, там, ну, Вы прекрасно знаете, там, "мы решим все Ваши проблемы" и, там, за 3 копейки сделаем то, сделаем пятое-десятое, но в то же время должны существовать какие-то, вот, классические подходы, какие-то классические традиции, то есть, вещи, которые, вот, мы в свое время пришли, нас воспитывали, как, вот, ну, как молоко матери, понимаете?
А сейчас я встречаюсь с моим другом, очень авторитетным адвокатом, он говорит - ты понимаешь, говорит, вошли какие-то новые адвокаты, там, с кем-то заключили соглашение, а меня они даже в известность не сочли необходимым … вот они вдруг... и это считается в порядке вещей.
И у нас в порядке вещей, вот, вошли многие такие вот-вот-вот... такие вот... знаете, вот... хватательные штуки, которые раньше как-то считались неправильными, так действовать не надо было.
Поэтому, вот, возвращаясь к вопросу, конечно, мне больше нравятся вот эти принципы, традиции, идеи, которые видны, там, например, у наших, там, патриархов, у наших товарищей, к которым ты тянешься и реализуешь и можешь, там, скажем, рассказывать молодежи.
А сказать молодежи о том, что давайте, толкайтесь руками, вот так и так далее, вот за эти деньги, там, вы, там, вот задерете кого угодно - у меня язык не поворачивается, мне неприятно наблюдать эти вещи.
Маментьев: И последний вопрос, в заключение. Есть ли у Константина Евгеньевича Ривкина какой-то страх?
Ривкин: (глубокий вздох) Ну, для облегчения жизни себе-любимому, я, если можно, вот, поставлю это в рамки вопроса об адвокатуре, да? Вот-вот мне захотелось.
Маментьев: По Вашему усмотрению.
Ривкин: Я бы сказал, что страхов у меня нет, по одной, наверное, печальной, причине - потому, что я не вижу, что что-то в ближайшее время кардинально изменится, в лучшую или в худшую сторону, Вы понимаете?
Вот, что касается худшей стороны, мы, действительно, находимся где-то на уровне дна и, по-моему, уже опускаться некуда, хотя, ежели за нас с Вами уже сказал, что мы опустились, а снизу постучали... Вот, и признаков для какого-то кардинального улучшения я тоже не вижу.
И, поскольку я особенно не жалуюсь, я, вот, уже сказал, там, я как-то, там, в жизни сообщества участвую, на клиентуру не жалуюсь, свободное время у меня есть, там, и прочее-прочее, то у меня нету страхов, я не вижу, откуда они появятся.
А если, там, вдруг упадет дерево на голову - ну, это не от меня зависит.
Маментьев: Спасибо, Константин Евгеньевич. Ну, а теперь по пражскому пиву осталось."
No comments:
Post a Comment