Привожу их полностью. Комментарии и по самой речи и по вопросам и ответам будут опубликованы в отдельном блоге.
Полный текст речи Дениса Новака был опубликован здесь.
39 минут 12 секунд
1-й выступающий
"Меня вот какой вопрос интересует. Если так или иначе будут созданы коммерческие организации из адвокатов, да, которые, как Вы сказали, внутри будут вот там все более или менее, ну, в соответствии с Концепцией, отрегулированы. Но над коммерческими организациями существует надзор, контроль со стороны государственных органов. Как-то в Концепции или хотя бы в идеях предусмотрена корреляция между государственным надзором, государственными органами и вот этими новыми, так сказать, образованиями.
Потому что придет какой-нибудь пожарный надзор или еще, и он не будет там лезть в вопросы оказания юридической помощи, но скажет "у тебя рукав вот тут пожарный не работает, ящик не там с песком стоит, и вообще ты такой товарищ какой-то ... много чего нарушаешь. Как-то вот (жестикулирует) ... поскольку это серьезные реформы, и они не могут касаться только внутренней деятельности адвокатуры - устройство там, и так далее и так далее. Это невольно выходит на рубеж взаимодействия с государственными органами. И вот как тут вот.
41-я минута
Новак: Ну, ключевым моментом в данном случае будет то, что те адвокатские образования, которые будут создаваться в форме коммерческих организаций, они подпадут под тот же режим, в котором существуют и некоммерческие адвокатские образования сейчас.
Поэтому здесь вот с этой точки зрения будет, в общем, взаимодействие с государством в первую очередь осуществляться.
Только касается таких видов надзора как пожарный, а извините, а сейчас, если помещение, там, коллегии адвокатов, там что, не надо соблюдать правила противопожарные?
Реплика с места (плохо слышно).
Новак: Ну, если так, то пример неудачный.
Налоговая, да? Какие-то.... Вот по этому вопросу мы провели, наверное, уже 5 или 6 совещаний с Минфином, последнее уже на площадке Минфина, и да, у нас не очень выверены были те положения, которые в опубликованной версии в октябре были, да, хотя мы там уже примерно концептуально главную мысль обозначили, не допустить, с одной стороны, ухудшения положения существующего, с точки зрения налогообложения, налогами и взносами, существующего, тех, кто сейчас ведет адвокатскую деятельность, и, с другой стороны, создание привлекательных условий для тех, кто будет вливаться в адвокатуру.
Избежание каких-либо видов, естественно, двойного налогообложения, да, понятно, что если тот же самый адвокат, который будет работать по трудовому договору и по общим правилам за него будет платить взносы адвокатское образование, он уже сам не должен будет платить взносы за себя. И наоборот, если он является партнером, а не работником, то тогда он, как и раньше, как и сейчас адвокаты платят фиксированный цеховый взнос, но за него тогда адвокатское образование не платит налоги. Вот эти вопросы мы скрупулезно проработали.
И, более того, мы там, действительно, пытаемся и найти пути для того, чтобы даже и удобнее стало для самих адвокатов, например, мне кажется, мы уже в такой ... очень сильно сблизились с Минфином по вопросам допущения упрощенной системы налогообложения для адвокатов. Ну вот почему, например, сейчас адвокатский кабинет, да, он не может, по сути являясь аналогом индивидуального предпринимателя, не может работать по упрощенной системе.
Разницы между ними в принципе никакой нет, кроме того, что у нас на упрощенную систему могут претендовать только предприниматели. Вот. Вот, а некоммерческие организации ... там... и те, кто к предпринимателям не относятся - нет.
Вот, мне кажется, что это очень ... как... могло бы облегчить жизнь как раз многим тем, кто в небольших образованиях это осуществляет. И, конечно, самое интересное - это с точки зрения положения налога на прибыль. Сейчас у нас адвокатские образования налог на прибыль не платят, а просто адвокаты сами уплачивают налог.
Вот надо сохранить попытаться такую же модель, в том числе и в организационно-правовых формах коммерческих организаций. Это известно зарубежным правопорядкам, называемом "прозрачная система налогообложения", когда мы видим, налогом облагается уже на уровне партнера, вот, по партнерскому соглашению
44-я минута
2-й выступающий
- "вроде бы мы отделяем коммерцию такую ... вот... служение справедливости и правосудию, с другой, Вы говорите - ну ничего страшного, если мы, в общем-то, по совершенно нормальному принципу адвокатской деятельности, мы занимаемся работой во имя интересов гражданского общества, клиентов, государства, правопорядка, справедливости, можно ли допустить вот эту коммерциализацию вот как-то сбоку?
И рядом с этим вопросом, другой. Вы говорите, что ничего страшного, если мы всё, Трудовой Кодекс, вот эти вот нормы, которые никакого отношения к трудовому праву не будут иметь. Тогда какой смысл туда вносить, если они, извините меня, сбоку бантик? Это второй вопрос.
Но я постараюсь очень короткий вопрос задать, и следующее, вот Вы говорите, вот, нотариат этого не боится, и прочее, и прочее, но Вы же знаете прекрасно, как бывший адвокат, что количество нотариусов в стране регулируется на определенное количество и больше ни одного. Как с этим быть?
Если мы сейчас откроем кингстоны, то тот корабль, который называется "Титаник адвокатуры", он просто-напросто уйдет туда, где ему, в общем-то, уже и место.
И самый интересный вопрос - вот Вы говорите о дальнейшем реформировании, я не понимаю, это такой министерский подход? Скажите, пожалуйста, а зачем нужно реформировать, когда нужно просто вернуть демократические принципы в адвокатуру? Вы ни слова не сказали о том, что у российской адвокатуры - не надо нам немецкую практику, не надо нам французскую, хотя мы знаем... возьмите собственные традиции. Вы почему каждый раз, приходя на должности, не Вас имею в виду, вы перечеркиваете все, что до вас было, не было ничего, не было Санкт-Петербурга, только Ленинград, потом не было и так далее везде.
Почему традиции российской адвокатуры, здоровые, нормальные, на которых мы выросли, наверное, и вы еще застали, они вообще никакого значения не имеют для того, чтобы поддерживать этические требования, поддерживать квалифицированный корпус адвокатов, молодых поддерживать, не боясь ничего, то есть за знания надо принимать, а не сами понимаете, на каких условиях...
Я думаю, большинство руководителей адвокатских палат двумя руками за эти вещи. Зачем нам реформы, которые ведут или еще больше запутают проблему, нежели ее разрешают.
Аплодисменты.
Новак, 46 минут 24 секунды: Преклоняюсь перед Вашим, действительно, подходом таким, который основан на понимании сути профессии, вот, понимании того, что она имеет в нашей стране славную историю, вот. Почему я об этом сейчас не говорил, я это просто очевидным считаю, что те направления, в которых нам нужно совершенствовать адвокатуру, они, конечно, надо искать, как бы, особенно когда речь идет о самоуправлении и так далее, искать - да вот, там. Какие-то вещи - мы явно зашли не туда. Ну вот, извините, я сейчас, наверное, такое ... подбавлю, да, масла в огонь, но почему вы ввели вот этот пятилетний ценз для молодых адвокатов?
Для того, чтобы создавать адвокатские кабинеты и быть учредителями адвокатских образований. Я вообще не понимаю это, вот это как раз та самая сегрегация, дискриминация, вот. В Концепции мы предлагаем включить правило .... предложение об отмене этого ценза, как пример, да? Дальше. Почему мы смотрим на зарубежный опыт. Вот. Дело в том, что та славная история, когда у нас развивалась адвокатура, все время происходило взаимодействие, особенно там в дореволюционные времена, взаимодействие с иностранными тоже ... и то лучшее, что видели, да, старались заимствовать, наши все славные юристы, которые, действительно, расцвет был нашей юридической мысли, они активно обучались там в иностранных ... в каких-то авторитетных университетах, поэтому здесь мы смотрим только на самые лучшие практики, не принимая обвинения в том, что мы вот, значит, как-то берем и чуждые какие-то привносим подходы, нет, мы не бездумно все это собираемся сделать, а мы это собираемся сделать именно с точки зрения того, чтобы нам на конкурентный уровень выйти. Вот. То, что у нас юридический рынок находится в стагнации, это во многом следствие того, что нету тех, в общем, некоторых возможностей, и даже чисто организационных, которые есть там.
Вот. У нас задача как раз поддержать наш юридический .... нашу корпорацию, поддержать нашу адвокатскую корпорацию, создать наиболее комфортные условия для того, чтобы она свою деятельность осуществляла.
Что касается кингстонов, вот, я еще раз говорю, что, извините, если мы хотим обеспечить, действительно, квалифицированную юридическую помощь, особенно в судах, мы не можем... а для этого необходимо введение исключительного права на оказание такой помощи адвокатами, потому что наличие диплома оно не гарантирует, я уже много раз говорил, того, что помощь будет квалифицированной, вот. Но мы тогда должны быть уверены, что будет достаточное количество этих лиц, которые смогут вот эту помощь оказывать. Нам нужно вовлечь всех тех, которые ее сейчас оказывают, в адвокатуру.
Поэтому не обойтись без вот этого...
Даже если мы сейчас бы предусмотрели, действительно, аргумент некоторых практикующих юристов, аргумент - чего это мы будем какие-то экзамены сдавать, нет, это ложное, конечно, мы не на них ориентируемся. Вот. Мы говорим о том, что просто в принципе будет сложно справиться, в такие короткие сроки у всех полноценный принять экзамен.
Поэтому мы и говорим, что должен быть технологическим в данном случае вот этот вот прием, что это происходит в удаленном режиме, потом он приносит трудовую книжку с 5-летним стажем и документ о том, что ты соответствующе сдал онлайн экзамен на знание Закона об адвокатуре и Кодекса профессиональной этики, вот, и это уже является основанием для включения, опять же, только на переходный период.
Либо мы в общем идем к достижению цели этой, обеспечение квалифицированной юридической помощи, но тогда нам надо обеспечить и количественный формат, а это можно сделать только через упрощение порядка вступления. Вот, к сожалению, на этот компромисс приходится идти, невозможно по-другому.
50 минут 40 секунд
3-й выступающий
Если экзамен будет электронный, какой смысл тогда его делать упрощенным. Может быть, его сделать в том составе, в котором сейчас он сдается хотя бы в тестовом режиме? А упростить уже вторую часть.
Новак: Еще раз повторяю, что это, в общем, результат очень сложного компромисса, да, на который мы пошли в течение многих лет обсуждения Концепции. Сейчас брать и отказываться от этого в сложных очень муках достигнутого компромисса уже с нашей точки зрения невозможно. Тогда мы, получается, ну, нарушим свои вот те какие-то точки, в которых мы уже обозначили свою позицию. Вот.
51 минута 23 секунды
4-й выступающий - Анисимов Валерий Филиппович, вице-президент ФПА
Уважаемые коллеги, Денис Васильевич! Мы у себя в прошлом году еще проводили, когда зональные собрания перед конференцией, практически более 50% адвокатов участвовало на этих собраниях. Да, вот коллеги сейчас ставят такие вопросы, они и у нас возникали. Но в принципе в основном все поддержали Концепцию. И дело в том, что все понимают, что, коллеги, не надо бояться, что они у нас уголовные дела отнимут. Они все придут к нам со своей клиентурой. И они, действительно, больше боятся, что их, наоборот, заставят заниматься в обязательном порядке уголовными делами.
Но вопрос я хочу задать другой. Концепция вот уже около 10 лет, наверное, уже 10 с лишним лет обсуждается и программа "Юстиция" вводится. Программа ... Концепция предусматривает порядок и сроки каждого этапа. Вот у нас на 18-й год предусмотрено введение ... изменение законодательства и прочего. У нас уже практически четыре месяца этого года прошло. Вот меня интересует, все-таки у нас что, опять переноситься она будет или все-таки будем успевать, потому что как начнем-то, когда Правительство обнародует, тогда ведь практически только мы можем считать, что она идет. У нас пока этого нет. И вот меня интересует, все-таки будет движение или опять-таки останется в рамках разговоров.
Новак: Ну, у Министерства Юстиции решимость сохраняется в том, чтобы те сроки, которые обозначены, они, по крайней мере, окончательны, да, вот ... за них не уходить. Вот, то, что у нас 2018-й год уже идет вовсю - ну, здесь это будет зависеть от того, поддержит ли, действительно, Правительство, утвердит ли Правительство Концепцию вот в самое ближайшее время, потому что она практически ну вот ... практически готова, после учета всех тех обсуждений и так далее. Мы ожидаем, конечно, здесь ее финального такого обсуждения на площадке Петербургского международного юридического форума в мае, вот, и надеюсь, сможем вот уже, как, совершенно, более конкретно, об этом дальше говорить. Что касается еще сроков, я тоже должен... наверное, многие обратили внимание, что в программе "Юстиция" срок принятия того закона, о котором ... о котором центрально должен встать в рамках этой реформы с 18-го года был перенесен на 20-й.
Ну вот хочу Вас здесь успокоить в том, что если Концепция будет в этом году одобрена, то, поскольку она предусматривает целый ряд законопроектов, да, ну вот мы будем ориентироваться, конечно, на 20-й с точки зрения там не позднее, конечно, 20-го, для окончательного уже запуска реформы, предусмотрение нормативной базы для создания упрощенного порядка приема в адвокатуру, настройки систем, но что, конечно, не исключает, а наоборот, предполагает принятие еще ряда законопроектов до этого первого этапа законопроекта, который мы все-таки на 18-й год рассчитываем, это законопроект, который должен модернизировать организационно-правовую форму деятельности адвокатуры.
54 минуты 47 секунд
5-й выступающий
Понимаете, сейчас за своего работника предприятие платит там порядка 30 там 8 процентов. Налогов. Значит, ну, соответственно, это отразится на стоимости соглашения, помощи юридической. То есть... а почему не рассматривается вопрос о соглашении между адвокатами? То есть не трудовой договор, а соглашение? Это первый вопрос. Второй вопрос. Это что касается уголовного процесса. Вот Вы говорите об упрощенном порядке принятия юристов, которые получат допуск, в том числе и к уголовному процессу.
Значит, у нас сейчас ситуация достаточно аховая в уголовном процессе, где в общем-то решаются жизни людей. Если в гражданском процессе там кто-то что-то недополучил, ничего страшного, а здесь люди лишаются свободы, значит, и это наиболее серьезная ситуация. А нас проблемы с так называемыми "карманными" адвокатами, у нас проблемы с квалифицированными на юридической помощью (передано верно - Т.Н.), и студент сейчас приходящий, значит, закончивший институт, год отстажировавшись, получает статус адвоката.
Значит, ну, наверное, всем коллегам понятно, что это не квалифицированный адвокат, который не имеет за плечами опыта, а сейчас мы возьмем, значит, юристов, которые имеют 5-летний стаж в области арбитража там, гражданского процесса, и они у нас будут предупреждать клиентов, своих доверителей, о том, что вот у них, значит, стажа нету, но при этом имеют возможность заниматься, значит, защитой в уголовном процессе.
Вот. То есть эта ситуация совершенно, ну, критичная. Очень критичная. То есть, может быть тогда предусмотреть именно запрет на осуществление вот этих вот адвокатов, я не знаю так, то есть нужно продумать механизм.
Я работаю в основном в уголовном процессе. И когда я прихожу и вижу, что очень часто творится, в том числе и с "карманными" адвокатами и так далее, вот, у меня на моей лысой голове начинают расти волосы. Формат вопроса в том, что почему Минюст у нас, получается, выбирает какой-то простой путь не думая о... да, да, Вы выступаете за простой путь, не думая о том, значит, о последствиях, которые приведут для граждан. Наверное, это наши внутрикорпоративные, наверное, вопросы, все-таки, но тем не менее, значит, наверное, независимость адвокатуры, каждого адвоката в отдельности, она все-таки не прибавится, нужно подумать об этом, потому что человека, адвоката, лишившего статуса... лишенного статуса, он теряет профессию. То есть, понимаете, под каким ударом каждый из адвокатов находится. То есть, это вопрос достаточно тоже очень серьезный.
Новак: Так, значит что касается трудового договора. Еще раз, смотрите. И налогов. Мы рассчитываем на то, что, прежде всего те, кто сейчас юридическими фирмами являются и где работают по трудовому договору адвокаты, конечно, это прежде всего сделано для них, чтобы они безболезненно просто могли, без смены организационно-правовой формы, без смены отношений внутренних у себя, просто ... это, кстати, и мы заботимся об их доверителях, потому что надо обеспечить непрерывность оказания юридической помощи, у кого-то уже сложившиеся отношения со своими ... клиентурой, да? Вот, и не должно быть разрыва вот этого. Поэтому мы говорим о том, что, ну, нужно эту опцию сохранить. И они спокойно уплачивают взносы за своих работников.
Что касается того, не ухудшит ли это деятельность тех, кто сейчас адвокаты, так Вы же можете остаться в Ваших организационно-правовых формах и сохранить, на тех же условиях, и налоговый режим, и никаких трудовых договоров, это Ваш выбор. То есть абсолютно опционально, диспозитивно, если можно так сказать, то есть никто никого не обязывает сразу взять и перевести на трудовые договоры у себя адвокатов.
Хотите - оставайтесь так, если, там, переживаете, что будет какое-то налогообложение. Нам просто нужно расширить опции, мы не меняем ничего принципиально в том, что уже есть. И, если это удобно для Вас, пожалуйста, продолжайте свою деятельность осуществлять там, и ничего у Вас не изменится ни с точки зрения налогообложения, и так далее.
Вопрос был по поводу, почему в Трудовом Кодексе писать то, что к нему не относится, ну, будут исключения предусмотрены с отсылками к Закону об адвокатуре, где особенности будут регулированы, да?
Теперь, что касается уголовных дел. Это, я еще раз говорю, что один из самых сложных вопросов, потому что здесь сталкивается у нас одна задача, обеспечение права на квалифицированную юридическую помощь, с другой, сохранить такое же гарантированное право на помощь защитника в уголовном деле. Вот. И то, что я в данном случае озвучил - это один из вариантов, который кажется вполне возможным и эффективным решением. Пока не хочется сейчас, на этом этапе, уже в Концепцию закладывать какие-то запретительные вот эти меры. Да? Это не исключает того, что дальше, при обсуждении законопроектов, какие-то будут переходные положения исключены. Вот, но я пока воздержался бы от включения этого в Концепцию. Поэтому возможны и какие-то другие варианты, но главное для нас - сохранить единство статуса адвоката, вот. Опять же мы имеем в виду, что тот, кто хочет, он может и не в упрощенном порядке, сдать обычный экзамен, это никому не возбраняется. Вот, и тогда он сможет уже доверителю показывать, что я вот сдал экзамен, несмотря на то, что адвокатом стал там в 20-м году. Вот. Поэтому здесь как бы мы...
Что касается "карманных" адвокатов, мы эту проблему, я считаю, вот, тот законопроект, который мы сейчас подготовили, и в ближайшее время его опубликуем для общественного обсуждения, пока уведомление о нем есть, это введение автоматизированного распределения дел, вот, с коррелирующим правилом в Уголовно-процессуальном Кодексе, что если будет нарушен порядок назначения ... поручения ... распределения поручения на защиту по назначению, то это основание считать все доказательства, полученные в присутствии такого адвоката, недопустимыми, так же, как это и делается, если вообще не присутствует адвокат.
Вот с нашей точки зрения это, ну, просто, ну, окончательно уже поставит точку в вопросе "карманных" адвокатов, потому что все в итоге ... если все доказательства окажутся недопустимыми, значит, как бы все начинать сначала.
1 час 1 минута 42 секунды
6-й выступающий
Денис Васильевич, в Концепции не предусмотрена компенсация для обычных, классических адвокатских образований, какой-то межгосударственной поддержки. Смотрите, например, обычная классика не входит в субъекты малого предпринимательства, не имеет государственной поддержки как субъект малого предпринимательства, то есть классическая коллегия, которая, как Вы говорите, многие, я больше чем уверен, останутся в классических коллегиях, этой поддержки нет.
Дальше. Рекламная деятельность. Мы не можем конкурировать с компаниями, которые ООО, или акционерные общества, которые вкладывают огромные деньги в рекламную деятельность, более того, она нам запрещена. Вопрос, как компенсируется государством данная...
Новак: Вот, Юрий Сергеевич (указывает рукой на сидящего рядом Ю.С. Пилипенко, президента ФПА), видимо, потом тоже объяснит, почему не запрещена, но в любом случае режим будет одинаковый с точки зрения информирования возможных доверителей о своей деятельности. Режим... Все будут по одним правилам Кодекса профессиональной этики адвоката жить, с точки зрения, вот... Если что-то раньше было доступно коммерческим, об этом... части ... они все станут под одним режимом, поэтому... и этот вопрос там может быть отдельно какого-то... вот... поэтому ... С точки зрения закупок, у нас отдельно это оговорено, что именно на это и направлено, чтобы у нас, и в том числе надо внести изменения в законодательство о госзакупках, которые позволили бы участие... недискриминирующий подход к адвокатским образованиям в участии в госзакупках.
С точки зрения режима малого предпринимательства, ну, по крайней мере, это упрощенная система налогообложения, это уже, мы рассчитываем, станет доступна любым адвокатским образованиям. Вот. Поэтому здесь только исключительно дружественный подход вот с точки зрения и тех, кто в традиционных формах остается, и тех, кто приходит в формах коммерческих организаций.
1 час 3 минуты 31 секунда
7-й выступающий - адвокат Даниил Берман
Больше совокупность придирок к Концепции носят какой-то характер мракобесия. Мне кажется, что в свое время в императорской России хотели метро проводить, вышли люди, в том числе религиозные, и сказали, что этого нельзя делать, потому что если рыть землю, оттуда бесы выскочат, и метро строить не стали, а оно, между прочим, у нас бы было древнее лондонского. Да. Вопрос следующий. Скажите, пожалуйста, не пора ли сейчас перейти к вопросу, возможно, уже опубликовать, может быть, какой-то проект федерального Закона об адвокатской деятельности после внесения изменений, после реализации Концепции, чтоб можно было его... ну, где-то уже можно было обсуждать не Концепцию, которая, можно сказать, такая расширенная пояснительная записка к закону, а уже обсудить сам закон, возможно, в каком-то хотя бы со временем, может быть.
Новак: мы все-таки здесь не хотели бы забегать вперед, но рассчитываем на скорейшее решение вопроса с Концепцией, и законопроект уже в общем, определенный проект есть на самом деле и, поскольку мы его планировали принимать в 18-м году, естественно, мы его сразу же, как только будем готовы, опубликуем для обсуждения. В общем, в установленном порядке, да.
1 час 4 минуты 38 секунд
8-й выступающий
У Вас в разделе "Упрощенный экзамен" написано: "Квалификационныеы в упрощенном порядке могут быть предусмотрены для всех лиц, имеющих высшее юридическое образование Российской Федерации или Союза ССР. На территории Республики Крым есть пласт юристов, я к таким тоже отношусь, у которых нет диплома СССР или Российской Федерации. Прошу это учесть в том числе при подготовке федерального закона. Все.
Новак: Дорогие коллеги! В законе, в федеральном конституционном законе о принятии субъектов федерации в состав федерации, есть правило о том, что все документы, которые выданы государственными органами Украины, признаются без какого-либо их подтверждения, на территории Российской Федерации. И это относится и к юридическим в том числе дипломам о высшем образовании, но, чтобы, наверное, этот вопрос не возникал, можно это просто в скобочках там уточнить. Мы считаем, это проблема - она и так решена уже сразу же была федеральным конституционным законом, вот. Ну и те, кто на территории Союза ССР, тоже, очевидно.
==
Как уже упоминалось выше, комментарии к выступлению Дениса Новака и его ответам на вопросы будут опубликованы в отдельном блоге.
No comments:
Post a Comment