Досрочное голосование по резолюции и вторая речь Дмитрия Талантова, Удмуртия. Конференция 13 июля 2019 г. "Российская адвокатура: от конфликта к диалогу"

Начинается с отметки 4 часа 59 минут 52 секунды.

Стенограмма первой речи Дмитрия Талантова на конференции 13 июля 2019 г. здесь.

"Да, пару слов, значит, от организаторов, спасибо.

Ну, смотрите – любая резолюция, любая бумага, особенно в обществе этих совершенно ненормальных юристов – вещь сугубо буксующая.  Дело в том, что у каждого юриста, как известно, у каждой головы там по 5 мнений.  Вот.  Посему согласование запятых, позиций, контр-позиций и так далее – вещь крайне тяжелая, крайне вязкая.

В связи с этим вот в моем понимании всегда было следующее:  когда я поддерживал какой-то документ, я исходил из его общего … или общего принятия, или общего непринятия.  Все вопросы частностей, которые не связаны с принципами, ну, наверное, могут быть более-менее нивелированы.

К чему веду?  Андрей Викторович сейчас сказал о том, что сама резолюция родилась вчера к вечеру, позавчера к вечеру, да?

И она была связана, ее такая форма была связана с отказом окончательных, значит, чиновников ФПА участвовать в дискуссии.  Поэтому, конечно, можно обвинить эту резолюцию в том, что она не вполне соответствует наименованию нашей встречи, как это у нас написано – диалог, «от конфликта к диалогу», да, да.  Но это данность, это факт.  Это факт, который мы сейчас имеем.

Мы долго работали над этой резолюцией с той точки зрения, насколько она должна быть мотивирована.  Я сейчас уже в перерыве слышал такие мнения, что нужно оставить в резолюции лишь общую часть, связанную с требованиями, а зачем писать то, о чем мы так уже все знаем. 

Но, по-моему, это будет довольно ублюдочная бумага, если будет хвост и без головы.  Должно быть понятно для человека, который никогда не знает об этой ситуации, который не знаком с темой, о чем мы говорим. 

Потом его адресат, этой резолюции – ну, ясное дело, не сами мы.  Мы, действительно, всё знаем, мы, действительно, всё понимаем, у нас, действительно, сейчас минимум, наверное, разногласий по поводу происходящего.

Но адресатом является все-таки, будем честными, власть – раз, рядовые адвокаты – два, которые не в курсе с этой проблемой, не в курсе конфликта.

Потом – прежде, чем скажу окончательно, ради чего взял слово – я не могу не отреагировать на две вещи, с которыми отчасти я согласен, а отчасти согласиться категорически не могу.  Это, ну, первое, это – как сказал Александр Мелешко, «объединимся на базе защиты прав адвокатов», «форма может быть любой, важно содержание». 

Под содержанием адвокатской деятельности понимается защита прав и законных интересов граждан – ну и, хорошо, субсидиарно, самих адвокатов, вот, органов адвокатского самоуправления.

То есть, то, что является процедурой избрания этих самых органов адвокатского самоуправления – это является, как Александр сказал, некоей формой, которая не должна нас останавливать перед тем, чтобы помириться на конкретном узком участке объединения сил для того, чтобы защищать адвокатов.

Тут вот были ссылки насчет теории государства и права.  Я больше любил даже не теорию государства и права, а философию диалектическую, когда учился.  Вот мне почему-то запала в голову такая мысль, и до сих пор она ее не оставит, что форма зачастую, и почти всегда даже, когда она начинает превалировать, она диктует содержание. 

Я к чему?  Не может орган адвокатского самоуправления, сформированный по феодально-бюрократическому, самоназначаемому принципу, принципиально он не может обеспечить успешность защиты прав адвокатов. 

Этого не может быть по природе.  Потому что к любому чиновнику, к которому завтра придут, ну, каким-нибудь люди с погонами или без, потому что адвокатура слишком резко начинает защищать то, что не приветствуется, так сказать, государством или его отдельными представителями.

Он задает, правда, простой вопрос – теще привет, тебе, кстати, теще привет.  Всё.  Всё.  Превалирует частный интерес – он поним… Это люди на крючке.  Вор – человек на крючке.  Это надо понимать.  И лошадь не бежит на трех ногах, и человек на одной ноге, когда скачет, он не ускачет далеко.

Поэтому здесь вот не надо, на мой взгляд, нельзя говорить о том, что форма может быть разная, но содержание будет прекрасным.  Форма диктует содержание. 

Органы адвокатского самоуправления, которые обеспечены лишь своим собственным благополучием и бесконтрольны, не способны обеспечить для нас безопасность с точки зрения нашей основной деятельности – защиты прав и законных интересов граждан, защиты самих адвокатов.

Это первое.  Второе.  Это то, о чем сказал Андрей Владимирович Сучков.  Я согласен с тем, что возражения в том духе, что, прежде, чем использовать средства наведения порядка путем выметения мусора на улицу, ну, наверное, сначала нужно попытаться в помойное ведро, которое стоит внутри у нас в помещении это сделать, да? 

Но ведь это, ребята, не получается.  Это абсолютно не получается, и Андрей Владимирович об этом тоже сказал, поэтому я какую-то, так сказать, некое противоречие в позиции увидел.  Мы же все согласны, и Андрей Сучков сказал тоже об этом, что ничем по сути не отличаются процессы в башкирской палате с процессами, которые идут на Сивцевом Вражеке.

И теперь скажите, пожалуйста – а что, за последний год лично я, «Инициатива-2018», Пражский клуб, другие активисты мало сде…, адвокатская палата Удмуртской республики мало сделали, чтобы получить сведения и информацию обо всем этом безобразии, которое предположительно, мягко скажем, творится на Сивцевом Вражеке?

Нам ответили разве?

Нам ответили, может быть, о заработных платах, я уже условно так говорю, да?  Нет, нам сказали – «это не ваше собачье дело», «заткни пасть». 

Может быть, нам что-нибудь рассказали по поводу сделки с конфликтом интересов?  Всё, что мы узнали путем неимоверных страданий и, так сказать, нудных вопросов, мы узнали о том, что, оказывается, в 15-м году и 2 раза в 18-м этот вопрос обсуждался.  Я был на заседании Совета Федеральной палаты в 15-м году, когда якобы обсуждался по Сивцеву Вражеку.

Обсуждение вопросов свелось к рассказыванию анекдотов – ну, как там вот было: «ребята, мы хорошо сидим здесь?  Ой, хорошо сидим.  А как вы думаете – за транспортным кольцом будет хуже сидеться?  Ой, хуже.  Так сидим?  Сидим».  Слова не было произнесено о конфликте интересов, о заинтересованности руководителя.  И заинтересованность руководителя не в 15-м году появляется, согласно статье 27-й федерального закона об НКО.  Она касается вице-президента, первого вице-президента Федеральной палаты. 

Для этого достаточно заглянуть в 27-ю статью, чтобы увидеть.

А когда арендуется это помещение, когда Юрий Сергеевич стал руководителем второго уровня – все помнят?  Все помнят.  Вот 15-й год.  Рассказывание анекдотов.  И 2 раза в 18-м напишем – нечто было, нечто было.  Что там было согласовано – я не знаю.  Один меня оттуда вывели чуть не под руки.  В нарушение регламента, хотя имел право присутствовать на заседании Совета – пришел, но сказали, что оно закрытое, и, я думаю, на нем чего-то там обсуждалось. 

Но.  Мы пошли уже абсолютно официальным путем, но … возразить против которого трудно.  Адвокаты – не члены Совета ФПА.  Не члены ФПА.  И следовательно, ну, наверное, иезуитски и софистически можно говорить – «ты кто такой, ты о чем тут спрашиваешь?»

Но когда запрашивает адвокатская палата субъекта Российской Федерации, которая является, на минуточку, членом ФПА – не ответить на это невозможно.  И уже в течение 3х месяцев никто мне не отвечает. 

Какие-то опросы клоунские устраивают, так сказать, среди руководства Советов… среди Совета ФПА, о чем-то переписываются, там, с Минюстом непонятно… Там, ну хорошо, Минюст условно на нашей стороне, кстати говоря.

Мне не отвечают, у меня есть сомнения, что ответят когда-то, а мы спрашиваем о вполне конкретных вещах. 

Пожалуйста, член некоммерческой организации «адвокатская палата Удмуртской Республики», ну, вправе она посмотреть на протокол согласования этой сделки?  Наверное, вправе.

А вправе узнать вообще, согласовывалась эта сделка или нет, выносилась она на голосование или нет?  Наверное, вправе.  Она вправе узнать – вы вообще доводили в 18-м году, пусть в 18-м, пусть до этого незаконно, а тут спохватились, как Башкирия. 

Она вправе узнать, что доводилась информация – по цене помещения, по аффилированности конкретного лица?  Наверное, вправе.

Но нам молчат 3 месяца!  Нам молчат 3 месяца.

После этого говорить о том, что в деле 32-х мы могли разумно рассчитывать – ну, подписанты… Я не подписывал, кстати.  Могли разумно рассчитывать на сотрудничество, на то, что должны сработать некие механизмы внутрикорпоративные?  Надеяться на это по меньшей мере наивно.

Да их просто нет, этих механизмов.

Да, меня останавливают – и правильно.

Короче говоря, если сейчас … Думаю, что если мы будем мы идти тем путем, который обозначен в программе, да?  У нас там последняя сессия наступает очень-очень поздно.  У меня есть большя… большое сомнение в том, что большая часть присутствующих здесь, в субботний вечер до конца досидит.

Поэтому я просил бы сейчас все-таки вот решить конкретно один-единственный вопрос: что мы делаем с резолюцией?

Я уже предложил 2 метода голосования.

Первый – это просто за резолюцию как за таковую.  Вторая – это индивидуальное подписание.  Ну, есть третий – а? 

Голос с места:  Индивидуальное?

Индивидуальное.  Да.  Есть третий метод, который тоже возможен.  Проголосуем за эту резолюцию открытым голосованием здесь и примем ее или не примем общим решением, и, обозвав эту резолюцию «Обращением», на предмет 32-х, кто хочет, индивидуально, тоже может подписать – то, наверное, сложно, да?  Или не сложно?

То есть, дается некий выбор, некая альтернатива.  Ну, кто не хочет, тот не хочет.  Кто подписать… Кто герой, тот герой.  Ради бога.  Я вот с удовольствием… Ну, я себя вообще… Мне себя странно в пример-то ставить, я – неприкасаемый ведь, ага. 

Ну, так вот, по закону, да?  В 15-м году, конечно, президент Федеральной палаты получил право возбуждения дисциплинарного производства в отношении любого адвоката, стало быть, и меня, но под это это и делалось, сомнения-то нет, не персонально под меня, а просто, ну, действительно, президенты адвокатских палат выведены из зоны ответственности.  Это нехорошо.  Это неправильно. 

Но я уже устал писать Юрию Сергеевичу:  «Обратите внимание, с какой долей циничности я нарушаю решения Совета ФПА № 3/19?  Я не устаю жаловаться в государственные органы, Президенту и так далее -  обратите внимание на мой цинизм!»  Не обращает.  Но, может быть, Президента за госорган не считает.  Трудно сказать. 

Вот.  Ладно, меня опять куда-то несет.  Простите, вы все адвокаты, я тоже адвокат, не могу остановиться иногда. 

Поэтому давайте сейчас, если вы не против, поставим просто на голосование вопрос, каким образом, каким шагом нам идти дальше, какое из этих предложений для нас наиболее приемлемое.  Просто голосование за эту резолюцию, либо персональное голосование, либо смесь вот этих двух вариантов.  Голосование сейчас – оно никоим образом не означает, что тот, кто поднял руку, за то, что нужно на… голосовать, как общий документ – он будет голосовать за него в реалии, могут быть какие-то, так сказать, «за», «против» и так далее.

Ради Бога.  Пока просто метОду, метОду.

Кажется ли Вам это вопрос, задаваемый сейчас, разумным – можем ли мы тянуть до 7 часов, чтобы растворился кворум?

Голоса с места:  Надо сейчас.

Рагулин:  Уважаемые коллеги, имеется в виду, что мы сейчас обсудим эту резолюцию, нам нужно технически решить …

Талантов:  За что мы будем голосовать по результатам? 

Вот за всю резолюцию – да? (Поднимает руку)

(Говорит несколько фраз– микрофон отключен, ничего не слышно) 5 13 25

…слышно первое предложение – за смесь этих двух вариантов, то есть, все присутствующие здесь голосуют, это, как за резолюцию нашей великолепной конференции, а потом тот, кто захочет, подходит и голосует за нее, уже называется это не «резолюция», а «обращение».

(Голоса с места.)

Да, ну вот три, три, три, просто первый вариант был выдвинут первым – я же предложение…

(Голоса с места)

Я ничего не предлагал, я варианты делал.

А Каринна предложила третий вариант первым голосовать, да, Карин?

Москаленко:  да, если можно

Да, если … Можно, а почему нельзя?  Было предложение первое.

Вторым будем голосовать вариант с… только голосовать за резолюцию вот… как резолюцию конференции, да?  И третий вариант – только личное подписание. 

Ну, наверное, он и … он и не очень прекрасен.

Хорошо, хорошо. 

Вот за предложение Каринны Акоповны кто голосует?  Смесь как бы этих вариантов. (Талантов и Рагулин поднимают руки).

Смесь вариантов. 

Так, ну я вижу, надо считать?

(Валентина Степанова встает и считает голоса)

Надо считать.  Давайте будем держать… Вы посчитаете, правда?

44

А из кого  - 32 это кто такие?

А, вы про это?  (Смех в зале)

Сейчас голосуем против этого или нет?  Или просто за каждое? 

Все три, да, да, да.

Ну, помните, у нас с вами был спор, что нужно «за», «против», а Вы меня убедили…  Вы меня убедили.

Хорошо.

Теперь второй вариант.  Это… Это за что?  (спрашивает Рагулина)

Рагулин:  второй вариант…

Талантов:  а, это только

Рагулин:  за текст

Талантов:  только голосование за текст, без предоставления возможности – но это странно, без предоставления возможности, запретим, что ли, подписывать.

Да, но это какая-то глупая история.  Да, да.

Ну, кто за это … кто за глупое предложение мое?

Сейчас мы проголосовали за смесь.  За смесь.  За смесь.  Сейчас кто будет сейчас, пожалуйста, голосуйте, кто только за то, чтобы проголосовать за эту резолюцию «за» и «против», без индивидуального подписания.

Понятно, да?

Кто «за»?

Хорошо.

Могут ведь быть аргументы за это?

Запомните этих людей в лицо!  Они запрещают нам подписывать документы. (Смех)

5.  Хорошо.

Третий вариант, стало быть.  Да, третий вариант.  За то, чтобы ограничиться исключительно и только индивидуально подписанием.  Не берем на себя ответственность как группа лиц.  Типа.  Хотя непонятно опять, для чего.  Давайте.  Кто за?

Валентина Степанова:  Два

Талантов:  таким образом, ну, даже без учета тех, кто гуляет, там, кто не голосовал.  Мы… мы… мы… и кто воздержался.  Воздержались, конечно, кто-то.  Мы проголосовали за то, чтобы эту резолюцию принимать голосованием на нашей конференции и дополнительно желающие подписывают.

Будет пущен тогда лист, отдельно его подписать по рядам, их несколько будет пущено, там будет в шапке написано, так сказать, «лист голосования за обращение», и далее по тексту.  Хорошо?

Вот, вот это вопрос.  Вот там не написано, кстати, почему-то у нас не написали номер в реестре, это тоже мне кольнуло, вы видели тоже, да?  Вот стоит – не стоит.  По-моему, без номера в реестре нужно – не нужно.  Там просто фамилия, имя, отчество, подпись.  Ерунда какая-то, да?

Да!

Голос с места (неразборчиво, издалека)

А Вы предлагаете просто – адвокат, подпись, фамилия?

(В зале словесная перепалка)

Рагулин:  Уважаемые коллеги, ну, в принципе, каждый сам для себя может решить, как подписывать, но вот на самом деле тут надо иметь в виду, что адвокат – он не всегда гражданин.  Вот. 

Талантов:  Во!  Вот это мне кричал Михаил Ильич на съезде, когда я сказал… так и закричал – «адвокаты – не граждане!»

Рагулин:  дело в том, что…

Талантов (перекрывая):  кричал - «иди в милицию работать!»

Рагулин:  дело в том, что требования гражданства не установлены законом, и иностранец, и гражданин России может быть адвокатом.  Он может быть адвокатом.  Так ведь?

Талантов:  Профессор, к чему Вы это говорите?

Рагулин:  Это я к тому, что…

Талантов:  Здесь все россияне. 

Рагулин:  Но, я так понимаю, что здесь иностранных граждан у нас нет, поэтому в принципе каждый – а, ну, если есть, то … ничего страшного в этом нет, поэтому каждый, наверное, сам может определить, как он хочет подписать – как адвокат Талантов или как гражданин Талантов, это право каждого.

Талантов:  Я напишу – гражданин адвокат Талантов

Рагулин: Да, и это уже будет правильно.

Талантов:  Это правильно.

Рагулин:  Конечно, спасибо.

Талантов:  У меня…

Рагулин:  Уважаемые коллеги! 

Талантов:  У меня нет шизофрении в голове…

Рагулин: давайте переходим непосредственно к теме …

Талантов:  Сейчас тогда пустим по … листы эти по рядом, а потом будем уже подписывать.  Ок?  Но сейчас-то ведь можно, наверное."