Стенограмма беседы члена правления Инициативы-2018 и московского представителя Межрегиональной организации "Палата судебных поверенных" Сергея Васякина и сопредседателя палаты судебных поверенных Алексея Чинахова, 10 июля 2019 г.

Беседа Сергея Васякина с Алексеем Чинаховым была об иске Палаты судебных поверенных, ныне рассматривающемся в Тверском районном суде города Москвы, против Генеральной прокуратуры России, о бездействии Генпрокуратуры относительно жалоб Палаты на ФПА и ее попытки, совместно с Минюстом, без вовлечения экономической и социологической проверки, публичных слушаний и опроса общественного мнения, продавить абсолютную адвокатскую монополию.

О конфликтах интересов участников беседы и противоречивости их позиций - в отдельной статье. 

Здесь - только текст беседы

Васякин:  Алексей Николаевич, добрый день, я Вас продолжаю приветствовать в Москве, вот… У нас, в нашей общественной организации, межрегиональной общественной организации, Палате судебных поверенных, да, есть такая тема мониторинга, общественного, вот, относительно «Концепции» регулирования рынка профессиональной помощи, да?  Которая разрабатывается Минюстом, как Минюст заявляет, вот.  На мой взгляд, вот частное мнение свое скажу, что разработка идет с подачи определенных лиц в адвокатуре, там несколько лиц этих, это Резник, это Пилипенко, вот.   

Дело в том, что, если Вы Википедию откроете, редакции прошлые, то там написано, что Пилипенко – это активный участник разработки «Концепции», и представители Федеральной палаты активно разрабатывают эту концепцию, но подается это с точки зрения Минюста, ну и будем расценивать это как концепцию Минюста, пусть она от Минюста исходит, ладно.  Мы не может, так сказать, говорить, что есть лоббирование, да, нету, это уже вопрос десятый.  Вот, общественная организация, межрегиональная палата судебных поверенных, ведет мониторинг, провела мониторинг Минюста, да, по разработке этой концепции.  Вот, к чему пришла организация и какой сейчас процесс происходит?

Чинахов:  Организация, в рамках федерального закона, я возвращаюсь к нему, об основах общественного контроля, провела общественный мониторинг данного проекта «Концепции» и деятельности Минюста при его принятии.  По данным результатам, ну, могу сказать одно, что информацию на наши запросы в рамках данной общественной процедуры, формы общественного контроля, Министерство юстиции предоставило не полностью – либо частично, либо вообще не предоставило, в связи с чем нами был составлен доклад, направлен во все надзорные органы, в том числе в Общественную палату РФ, ну, все перечислять не буду, также в Министерство юстиции, после чего по непредоставлению информации нами была сформирована позиция, оформлена жалоба и направлена Генеральному прокурору Российской Федерации. 

Соответственно, в результате бездействия Минюста, бездействия Генеральной прокуратуры мы не получили обратной связи, реакции, да, в рамках общественного контроля, в связи с чем подали административный иск к Генеральной прокуратуре, с требованием признать ее действия… бездействие незаконными (sic) и потребовали провести проверку, надлежащим образом, в соответствии как изложено в жалобе.  

Но, судебный процесс, на нынешний момент он происходит в Тверском районном суде, то есть, главное требование – это предоставить информацию, ну, требование не к Генеральной прокуратуре было, а к Министерству юстиции.  Соответственно, оно данную обязанность не выполнило, в связи с чем мы требуем привлечь к ответственности и провести проверку Генеральную прокуратуру, и с ее стороны мы тоже видим, что она нам чинит препятствия, она бездействует. 

Васякин:  Ну то есть, можно сказать, что было так – что Вы направили письмо в Минюст с запросом информации, сформулировали, например, какие-то положения информации, да, которую надо предоставить.  Вот какие были там пункты, что там запрашивали?

Чинахов:  Нас интересовал персональный состав комиссии, которая участвует, лиц, разработчиков данного проекта Концепции, да?  Мы запрашивали информацию, проводились ли общественные слушания, проводились ли … проводилась ли, там, общественная экспертиза, либо есть ли, там, научное обоснование данного проекта Концепции, необходимость ее введения, влияние на экономику, пояснительная записка Минэкономразвития, влияющая потом в итоге на экономическую ситуацию, да, в случае введения данного … монополии.  Мы этой информации не получили. 

Но, благодаря нашей, в принципе, работе, мы провели ряд общественных слушаний, общественных обсуждений в регионах, и, как показало, при, скажем так, объективном общественном обсуждении, как форме общественного контроля, на основании проведенного общественного мониторинга нашей общественной организацией, в регионах не поддерживают данный проект Концепции регулирования рынка профессиональной юридической помощи.  Почему? Ответ очевиден.  Данный документ устанавливает монополию в пользу Федеральной палаты адвокатов как некоммерческой организации, но де факто являющейся хозяйствующим субъектом, который будет получать всю прибыль.  Цель главная – это извлечение прибыли, а не оказание квалифицированной юридической помощи, либо прикрытие тезисами, что граждане должны получать качественную юридическую помощь.  Собственно, Концепция, между прочим, также не определяет понятие, что такое «юридическая услуга» и что такое «квалифицированная юридическая помощь».

Я считаю, что данный документ создан в пользу данной одной только организации, с целью извлекать прибыль, ну и, соответственно, ущемлять права граждан.  Это каким образом будет происходить?  При принятии данного документа стоимость на юридические услуги и юридическую помощь вырастут на 20-30, а может и на 50%.  И сейчас люди не могут обращаться к юристам и  к адвокатам в принципе за юридической услугой либо правовой помощью ввиду и так дороговизны услуг, а после данной реформы люди вообще перестанут ходить к юристам, либо к адвокатам, потому что право на судебную защиту будет закрыто, через повышение цен. 

Тут еще много вопросов можно задавать.  Вот, один из примеров – мы провели общественное обсуждение в Общественной палате Иркутской области, за что мы им благодарны.  Самый объективный документ.  Когда пришли общественники, пришли преподаватели, пришли ученые, пришли также и из адвокатской палаты Иркутской области, из Управления Минюста, общественность сказала, как часть гражданского общества – нам это не нужно.  Соответственно, Минюст с адвокатами в данном регионе сказали – «а мы ее поддерживаем», а что они еще могут сказать? 

То есть, как раз гражданское общество, при наличии объективного мнения, я считаю, скажет данной реформе «нет».  Что касается Министерства юстиции, я и говорил ранее, и в 2016-м году выступал, я считаю, что они нарушают Конституцию.  Есть даже мое личное обращение к Генеральной прокуратуре по этому поводу, я говорил об этом и буду говорить всегда – не нужна гражданам эта реформа, не нужна.

Васякин:  По сути дела, вот, последствия этой реформы – это, конечно, подрыв правовой и, так сказать, гражданской и социальной безопасности граждан, потому что, действительно цены на … вот… рынке, да, ведь рынок там есть рынок, а есть правовая помощь в области уголовного судопроизводства, где у адвокатов менее 1%, то есть адвокаты вообще не защищают граждан, фактически все граждане, которые попадают по уголовной статье, отправляются в суд, в места лишения свободы, то есть, эффективность адвокатской деятельности в уголовном процессе близка к нулю, по результатам вот этого процентного соотношения.  И при этом, которые именно по уголовным делам специализируются больше, они хотят создать некую монополию.  

Это странно с точки зрения эффективности, то есть, по сути дела Минюст в лице или совместно с Федеральной палатой продвигают утопию, которая направлена против граждан, но в интересах тех лиц, которые будут собирать сборы от взносов, да, будущих юристов, которые будут якобы вступать в большую такую адвокатскую монополию, и если сейчас, на данный момент у нас в адвокатской… в адвокатуре порядка 73-х тысяч, да, юристов, и они отсылают свои взносы и в региональную палату, и в Федеральную там 200 рублей, то сбор по результатам монополии возрастут, так сказать, в разы, а те люди, которые сейчас находятся у власти в палате в Федеральной и в региональных – они будут эту, так сказать, маржу всю себе загребать, потому что – я почему об этом говорю, о том, что вчера на «Эхо Москвы» (sic), вчера, это, какое число у нас было?  9-е, кажется, да, июля?  Да?  На «Эхо Москвы» (sic) выступал один из юри… адвокатов Московской палаты адвокатов, это Юрий Костанов.  

Юрий Костанов сказал о том, что закон сделан таким образом, закон об адвокатуре, что существует несменяемость руководства, либо это сменяемость, управляемая ими самими.  И что за 19 лет существования Московской палаты никто не сдвинул вопрос, связанный с тем, что адвокаты не получают доступа в комнаты, связанные с общением с заключенными в Лефортово.  И любой сдвиг, который произошел, он произошел в результате личной инициативы Костанова и нескольких других адвокатов, при обращении непосредственно к Путину, то есть сама система построения адвокатуры – она не заинтересована в отношении… и к адвокатам, и в отношении к гражданам.  

По сути дела, формируют некую кормушку сбора денег просто для того, чтобы она была.  И оправдать свое существование можно любыми, там, съездами, там, какими-то отчетами, но по сути дела работа в данном случае, показатель, там, положительных решений по уголовным преследованиям – есть показатель всей работы системы адвокатов, и, таким образом, получается, неэффективная система хочет создать… распространить себя на, так сказать, достаточно большой объем.  

Поэтому, естественно короче… естественно у наших сограждан, юристов возникает вопрос, зачем это надо.  Принципиально абсолютно я согласен с этими вопросами, но Генеральная прокуратура в данном случае, у нее какие проблемы, собственно говоря, то есть, вы обратились в Минюст, с вопросами, как эта Концепция формировалась, вот, и, значит, что Минюст вам не ответил, получается?

Чинахов:  Он дал нам ответ, он направил нам ответ, но мы ответ получили либо в части, либо вообще не получили, то есть частичный ответ на конкретно поставленные вопросы нам был направлен.

Васякин:  Так, ну, то есть, условно говоря, ответы какие-то есть, ну вот, конечно, вопрос общественного обсуждения очень важный, вот мы с Каринной Акоповной разговаривали где-то год назад.  По ее мнению, не было вообще общественного обсуждения Концепции, даже в среде адвокатуры, я уже не говорю – среди гражданского общества или среди юристов, свободных.  То есть, в принципе, Концепция возникла как-то неожиданно для всех, и беспокойство вызывает коммерциализация адвокатуры, потому что часть адвокатов, традиционных адвокатов, они все-таки нацелены на оказание помощи именно в таком нравственном порядке, да?  Они не зарабатывают деньги, они работают для доверителя.

Чинахов:  А давайте вернемся к названию документа – «Проект концепции регулирования рынка юридической помощи».  Смотрите, «рынок».  Что такое слово «рынок»?  Адвокатура не занимается рыночными отношениями.  У нее написано – некоммерческая деятельность и оказание юридической правовой помощи, и главная их цель – это монополия в уголовном процессе.  Что касается рынка, у меня большой вопрос возникает – а есть ли вообще полномочия у Министерства юстиции, как таковые, регулировать рынок профессиональной юридической помощи?  Рынок юридических услуг?

Васякин:  То есть, по сути дела мы сейчас сталкиваемся с конфликтом, связанным с тем, что существует у нас еще один орган государственной власти, Федеральная антимонопольная служба.  Она занимается как раз конкурентной политикой, в том числе и в юридической сфере, да?  Ведь с точки зрения законодательства наша политика должна быть основана именно исключительно на конкуренции, как и госзакупки, мы знаем прекрасно, да? Они стремятся создавать конкурентным способом.  То есть коммерческие субъекты, на рынке, на коммерческом рынке, да? Где продают товары, услуги предоставляются, они должны оказываться в конкурентном порядке, то есть должны различные быть субъекты участвовать в этом процессе, а здесь у нас как бы концепция, направленная на … где конкуренция, да?  То есть, наоборот у нас в формировании некоей монополии, которые просто противоречат другой концепции, которая вложена в органе нашем, Федеральной антимонопольной службе. 

Чинахов:  Я с Вами соглашусь.  Рынок – он, наоборот, стимулирует к снижению стоимости услуг, он стимулирует конкуренцию, конкуренция стимулирует, в том числе, и качество.  Почему?  При конкуренции тот же исполнитель, юрист частной практики, исполнитель, неважно, обладающий определенными познаниями, он стремится, скажем так, за конкурентную стоимость и качественно оказать услугу.  Обращаю Ваше внимание, что Федеральный закон о защите прав потребителей распространяется на общества с ограниченной ответственностью, когда …, либо на индивидуальных предпринимателей, которые оказывают юридические услуги.  На адвокатов они не распространяются.  

И по этому драконовскому закону данные организации индивидуальных предпринимателей несут ответственность, в денежном эквиваленте, а адвокаты не несут ответственность.  Они не будут платить штрафы, закон о защите прав потребителей к ним не применим, потому что закон об адвокатской деятельности, который говорит, что у них деятельность  некоммерческая, и, ввиду того, что граждане в данном случае могут взыскивать моральный ущерб, штрафы, и так далее, за некачественную услугу, в отношении адвокатов они не могут подать данный иск.  

Я считаю, что при оказании любой услуги, в том числе и юридической, да? Должен действовать федеральный закон о защите прав потребителей.  Почему?  Обычным гражданам, собственно говоря, нужны обратно деньги за некачественную услугу, а не писать в комиссию по дисциплинарке, которая формально рассмотрит и, может быть, я предполагаю, не удовлетворит жалобу в отношении того адвоката, который оказал некачественную услугу.  Насколько я общался с адвокатами, они говорят – так мы деньги вернем, мы деньги вернем. 

У меня был недавно такой случай, я с предпринимателем общался.  Мы говорили, он мне говорит – они мне пообещали деньги вернуть, а, говорю, а проигранное дело? А убытки? То есть, ну, скажем, разговаривали, да, вот на тему как раз адвокатуры, ну либо даже юристов.  То есть, деньги обратно за проигранное дело не вернут.  А статуса никто не лишит, это просто будет ну, направлена жалоба, ну, рассмотрят, ну, дадут предупреждение, а предпринимателей и граждан интересует, еще раз говорю, не лишение статуса, не лишение профессии там, еще чего-то – ему нужны деньги, ему нужно возмещать убытки в части проигранного дела.  Кто ему возместит?  Большой вопрос.

Васякин:  Да, получается, что те как бы основы, которые вкладывает, вот я видел, Пилипенко в своих видео-обращениях о том, что, вот, мол, это способствует вот эта вот конкуренция внутри монополии способствует как бы понижению, а вот конкуренция в отсутствии конкуренции, то есть в виде монополии, она вообще просто убьет все экономические показатели. 

И хочется еще обратить внимание, что по сути дела ведь те, кто занимается практикой в судах общей юрисдикции, да? В арбитраже – там же адвокаты как-то себя особо не проявляют, там, все-таки, адвокат - это более уголовное дело, уголовное судопроизводство, а здесь эффективные юристы, со своей конкуренцией одновременно.  То есть, заход туда неких монополистов, потому что подорвет саму адвокатуру, в целом, потому что те коммерческие юристы, которые очень хорошо работают в арбитраже, они получат право быть, условно говоря, да? В уголовном процессе, но, если они коммерсанты, они напрочь извратят и основы адвокатуры, как некоммерческой.  Будет коммерческая деятельность абсолютно, внутри некоей монополии, которая будет себя называть некоммерческой.  Вызывает какое-то недоумение.

Чинахов:  Соглашусь с Вами с этим доводом, то есть, можно сделать какой-то вывод, что оно размоет саму адвокатскую деятельность и саму адвокатуру.  То есть, с учетом ее уже деятельности, да? Длительной, да? Которая, она существует, в принципе смысл в этой деятельности, он будет исчерпан, как таковой.  То есть, пытаются объединить необъединимое на самом деле, и никто… Я Вам поясню – вот, ряд общественных слушаний, которых, и общественных обсуждений прошли в регионах, главные критерий, который был указан в итоговых документах, по нашей инициативе, в смысле, инициатива на … мы доклад направили и обращение, а результат формировали сами общественные палаты.  Вывод-то какой – нужно повышать качество образования, в части высшего юридического образования, именно качество, и непосредственно к этому относиться более, ну скажем, скрупулезно.  

То есть, предъявлять требования к вузам, может, к государственным аттестационным экзаменам.  У нас есть такая замечательная аттестационная организация – Ассоциация юристов России, которые проводят, насколько мне известно, аккредитацию тоже юридических вузов.  Нужно через эту систему повышать престиж юридической профессии через образование, в первую очередь.  У нас есть Федеральный закон об образовании, который говорит, что допуск к профессии происходит на основании этого закона и через сдачу государственных аттестационных экзаменов, и лицензирования этой деятельности.  У нас государство уже регулирует эту деятельность в данном вопросе.  Ну это как бы мое мнение.

Васякин:  Но здесь вот еще, помимо качества образования, здесь важно еще и качество, так сказать, духовно-нравственные качества наших будущих поколений.  Ведь, не только качество юридических знаний влияет на работу адвоката, допустим, да? Или юриста.  Это, безусловно, должен быть какой-то гражданин, с которым, ну… которому как бы важны именно духовно-нравственные начала на самом деле.  Потому что эффективность, вот, в защите в этом плане они влияют значительно.  

Если мы обратимся к дореволюционной адвокатуре, да?  То есть, там вообще – что ни адвокат, то талант замечательный такой, эээ… настоящий патриот, настоящий действующий широко нравственный человек, и не только с профессиональным навыком, да?  Но и с широкой душой, то есть есть тут еще такой момент, который затрагивает… Конечно, он сложный, вот, но не только, мне кажется, качество юридической подготовки влияет на дальнейшую работу юриста, да?  Но и воспитательные какие-то процессы, потому что мы можем найти профессионала, который будет, вот, так сказать, без духовно-нравственных качеств, да?  И тогда получается, что он и адвокат будет коммерческим, он не сможет быть некоммерческим, да? И юрист будет коммерческим, то есть стиль мышления коммерческий – он убивает как бы те основы, которые, в принципе, свойственны профессии, потому что юрист – он, наряду, так сказать, со священником является достаточно древней профессией, основополагающей.

Чинахов:  Я могу высказать свою личную точку зрения по данному вопросу.  Я считаю, что в принципе адвокатура должна реформироваться, но объединять коммерческую составляющую с некоммерческой не стоит.  

Моя позиция такая – необходимо оставить адвокатуру в том виде, в котором она есть, в части монополии уголовного процесса, со своими устоями там, с ее локальными нормативными актами, да? И, соответственно, в дальнейшем взаимодействовать, там, регулирование именно рынка юридических услуг и правовой помощи, возможно, на каких-то иных основах, если необходимо его регулировать, да?  Непосредственно, собственно, потому что я считаю, что именно вот коммерческий юрист, да, которые дают конкуренцию тем же адвокатам, они должны свою работу в своем сегменте (sic), и должна быть конкуренция, должно быть право выбора гражданина, предпринимателя выбирать себе представителя, представителя в судах общей юрисдикции, представителя в арбитражном процессе.  Собственно говоря, а ниша, которая занята в уголовном праве, она должна остаться.  

Да, адвокатуру, возможно, надо реформировать, там, дело 32-х, там, Инициатива-2018, например, да?  То есть, там предложения по демократизации и так далее, реформирование, там, выборность и все остальное.  Но это они должны делать в рамках своей корпорации, то есть, внутри, 75 000 человек, членами которой они являются.  Поэтому я считаю, что не на… нет необходимости, вот… отсутствует необходимость, в принципе, объединения коммерческой и некоммерческой деятельности, а она коммерческая, и этот рынок уже устоялся.  Может быть, какие-то … Возможно, я говорю… возможно, а может, и нет необходимости регулирования, абсолютно?  Этот момент никто не исследовал.  

Ведь самый главный момент… Я как-то читал одного из авторов, скажем, ну, скажем, поста в Фейсбуке, который указывал о том, что, я, к сожалению, фамилию уже не помню, что в маленьких городах, в субъектах Российской Федерации наличие одного или двух адвокатов – а больше представителей-то нет.  То есть, при монополии это будет полная, ну, я считаю, деградация, в данном случае, профессии и самой адвокатской деятельности.  Это будет как закрытый клуб, как в нотариате.  Повышенные взносы внутри корпорации повлияют на повышение цен, и, как Вы правильно заметили, по поводу моральных качеств и все остальное – она сразу превратится в коммерческую деятельность непосредственно.  

То есть, это уже будет услуга, коммерческая услуга, и главная цель будет – извлечение прибыли.  Но, если адвокатские чины хотят заниматься коммерческой деятельностью, им никто не мешает делать это в рамках не-адвокатуры.  То есть, если ты идешь туда, ты должен понимать, что у тебя будут определенные требования, и так далее.  Но все-таки коммерческий рынок – это есть коммерческий рынок, это услуга.  

Потому что это работа, это для кого-то любимое дело, цель, в первую очередь – извлечение прибыли, но я не вижу в этом ничего предосудительного, потому что любая работа, услуга, помощь должна оплачиваться, либо это коммерческая, либо это некоммерческая деятельность.  Но она может быть, она уже устоялась, либо так, либо так. 

Васякин:  Спасибо, Алексей, большое.  Ну, в любом случае, мы раскрыли какие-то свои мнения на этот счет, и я это считаю важным, вот, я думаю, что Палате судебных поверенных удастся-таки добиться результатов, вот, и мы как бы призываем наших коллег тоже поддерживать, да?  Нашу активность, вот, объединяться, потому что это важная, жизненно важный вопрос, он связан с нашими гражданами, вот, согражданами, то есть, это общегражданское дело, и защита наших граждан, которые страдают от уголовного преследования, да?  

Это тоже наши граждане, вот, и стоимость услуг – тоже наши граждане, то есть на самом деле это, действительно, общегражданский вопрос, и когда он некой группой в своих интересах пытается реализоваться, это вызывает большое сомнение, вот, это вызывает вопросы, на которые должны быть поставлены… На которые должны быть ответы даны, вот.  Когда ответов нет, ну, значит, вот, я думаю, что будет дальнейшие вопросы спрашиваться в том порядке, в котором в законе у нас установлено. 

Чинахов:  Абсолютно с Вами согласен и, считаю, главная цель нашей общественной организации – это защита гражданских прав, гражданского общества и конституционных прав, права на судебную защиту, не только юристов, но и гражданского общества, в первую очередь.  Все мы, граждане, да, все мы хотим доступную юридическую помощь, юридическую услугу.  Соответственно, как мы с Вами сказали, должна быть конкуренция в данном вопросе.  Конкуренция – она, наоборот, стимулирует ценообразование и качество, я считаю. 

Васякин:  Ну, я абсолютно согласен.  И, если в адвокатуре появляются какие-то люди, которые пришли из коммерческого сегмента в некоммерческий, они, естественно, превратят некоммерческий сегмент в коммерческий, и результативность той самой адвокатуры, наверное, к лучшему не изменится, а ухудшится в результате каких-то вот таких действий и непонятно, но я думаю, что Минюст еще все-таки договороспособный орган госвласти, то есть, он все-таки базируется на основе законодательной Российской Федерации, не на внутренних каких-то правилах, да, вот которые сейчас в адвокатуре применяются, как-то пытаются сказать, что они отделены от государства, от общества, вообще отделены, у них свои законы, свои правила.  

Вот, сейчас идет процесс, пытаются как бы объяснить, что это не так, ну, ладно, это уже отдельная тема, но в любом случае я надеюсь, что это глупая идея, выраженная в виде «Концепции», да?  Она, конечно, потерпит фиаско, это … я в этом убежден, но и … желаю нашей организации, Вам и всем гражданам, которые нас будут слушать, чтобы, действительно, люди объединялись и добивались защиты своих интересов.

Чинахов:  Согласен с Вами, соглашусь с Вашим мнением.

Васякин:  Все, спасибо, Алексей, большое, за столь длительное общение.

Чинахов:  Благодарю Вас за внимание, до свидания.