Полная стенограмма дебатов между адвокатами Евгением Корчаго и Дмитрием Кравченко о функциях Федеральной палаты адвокатов - видеозапись размещена на YouTube 12 августа 2018 г. Комментарии на дебаты будут размещены на этом блоге, в отдельной статье.
===
Корчаго: Мы не нравимся нашим судьям, мы мешаем сотрудникам правоохранительных органов, мы мешаем многим государственным чиновникам...
Дмитрий Кравченко: Она имеет действовать так, как ей необходимо. Она делает то, что реально сложно, то есть, она как бы движет корпорацию вперед.
Корчаго: (бегущая строка - член правления объединения адвокатов и юристов "Инициатива 2018") Добрый день, уважаемые зрители.
Сегодня у нас будут дебаты по поводу того, чем же все-таки должно заниматься ФПА, а именно - защищать адвокатов или регулировать их деятельность. Я придерживаюсь той позиции, что Федеральная палата должна, в первую очередь, защищать права адвокатов.
Заниматься регулированием у нас есть, кому в стране. Это и Минюст, это нас пытаются регулировать и законодатели, исполнительная власть все время пытается адвокатам вставлять палки в колеса. Если еще наши родные органы адвокатского самоуправления займутся регулированием вместо защиты, то уже совсем этому адвокату будет деваться некуда.
Я постараюсь донести до вас все, скажем так, тезисы своего выступления.
Кравченко: Добрый день, дорогие друзья. Сегодня у нас дебаты про Федеральную палату адвокатов, защищать или регулировать она должна в первую очередь. Я, конечно, хотел бы сразу оговориться о том, что мы не говорим о том, что Федеральная палата адвокатов должна делать исключительно что-то одно - либо это, либо это. Это, очевидно, невозможно для любого органа профессионального сообщества, и мы, конечно, должны говорить о том, в сегодняшних условиях наш орган профессионального сообщества … адвокатского … высший … должен делать в первую очередь, и я сегодня на позиции отстаивающего мнение о том, что Федеральная палата адвокатов должна именно регулировать, в первую очередь, адвокатскую деятельность и лишь потом уже заниматься защитой интересов адвокатов, то есть приоритетной целью должно быть именно регулирование, и я сегодня это постараюсь доказать.
Раунд 1: Обоснование позиции
Корчаго: На мой взгляд, в соответствии с действующим законодательством, Федеральная палата, равно как и палаты субъектов федерации, в первую очередь, должны заниматься защитой профессиональных прав адвокатов. Дело в том, что адвокатура, как институт гражданского общества, многим очень не нравится. Мы не нравимся нашим судьям, потому что, по их мнению, мешаем осуществлять судопроизводство, а на самом деле просто мешаем вершить конвейер по осуждению в особом порядке наших граждан, либо по, скажем так, быстрому и не очень разумному принятию решений в рамках гражданских и арбитражных дел.
Мы мешаем сотрудникам правоохранительных органов, потому что стараемся защищать права и свободы наших доверителей: пишем жалобы, указываем на недостатки, иным способом, как им кажется, противодействуем расследованию, а на самом деле боремся, как я уже сказал, за права наших подзащитных.
Мы мешаем многим государственным чиновникам, потому что не даем им делать так, как им хочется, а заставляем их действовать по закону. Конечно, в этой ситуации мы не можем не оказаться объектом нападок со стороны всех этих серьезных государственных структур, и, конечно, если Федеральная палата адвокатов, параллельно с ними начнет борьбу с адвокатом путем регулирования, а мы видим, что, к сожалению, желание зарегулировать стало в последнее время такой нехорошей тенденцией в нашей Федеральной палаты (так в оригинале).
Мы принимаем какие-то стандарты, мы стараемся максимально расписать, как адвокат должен ходить, куда он должен ставить вещи, какие он ручки должен брать цветом, то есть вплоть до таких вещей уже опускаемся, что адвокат - это какой-то такой несмышленый ребенок, которого обязательно надо прописать, как ему действовать, а если не прописать, то он сам обязательно не поймет.
Вот если бы Федеральная палата занялась, в первую очередь, тем, что в законном порядке лоббировала интересы адвокатуры, а я не скажу, что она, конечно же, полностью этим не занимается, в частности, борьба за повышение ставок защитников по назначению. Ведется? Ведется. Определенные попытки, скажем так, придать статусность нашему удостоверению адвокатскому. Ведутся? Ведутся. Если бы концентрация была, в первую очередь, на этом, а не на регулировании нашей деятельности, мне кажется, пользы было бы гораздо больше.
Ведь дело в том, что зарегулировать профессию - это перестать адвокатам быть тем, кем они сейчас являются. Мы являемся независимыми профессиональными советниками. В этой связи те предложения, которые сейчас поступают в Государственную Думу в виде законопроектов, которые предлагают наделить Федеральную палату и руководителей Федеральной палаты, еще большими полномочиями по регулированию внутрикорпоративной деятельности, на мой взгляд, ставят под угрозу сам принцип существования независимой адвокатуры.
Поэтому, уважаемые зрители, мне кажется, что Федеральная палата должна начать заниматься профессионально, серьезно и вдумчиво защитой наших профессиональных прав, отойти максимально, если это возможно, от регулирования нашей деятельности, она и так достаточно зарегулирована.
Кравченко: Итак, моя позиция сегодня заключается в том, что Федеральная палата адвокатов должна, в первую очередь, конечно, регулировать, а не защищать, и я попробую за предстоящие 4 минуты обосновать, почему.
Конечно, в первую очередь мы должны говорить о том, что адвокатура и адвокаты на сегодняшний день в Российской Федерации, к сожалению, несовершенны. И, действительно, адвокатов многие инстанции, правоохранительные органы, и суды часто не любят и, соответственно, противодействуют им каким-то образом, но для того, чтобы адвокатское сообщество имело возможность адекватным образом ответить на эту нелюбовь, и сказать, что судейская корпорация или правоохранительная корпорация относится к адвокатам несправедливо, потому что адвокаты на самом деле этого не заслуживают такое отношение, прежде всего, необходимо предъявить высокие требования к себе. И в данном случае мы, конечно, говорим о том, что, к сожалению, на сегодняшний день российская адвокатская корпорация - ну, многие вопросы вызывает с точки зрения уровня и качества в целом, да, и, наверное, действительно, регулирующий орган должен принимать меры, направленные на то, чтобы качество адвокатуры в целом повышалось.
Конечно, можно возразить и сказать, что орган адвокатуры - он не должен быть, ну, скажем так, умнее, да, чем все адвокаты или там срез. Но я думаю... И, кстати, этот вопрос поднимается много, например, на недавнем совете International Bar Association, Международной ассоциации юристов, тоже говорили о том, насколько ассоциация юристов может, значит, вводить так называемое "мягкое право" (soft law) и не просто обобщать практику, но и регулировать, то есть рекомендовать юристам в тех или иных странах, значит, те или иные модели поведения.
Я считаю, что Федеральная палата адвокатов в данном случае, конечно, должна выступать инициатором повышения уровня и качества адвокатов. И ее ответственность заключается в том, что в том случае, если она будет неправильно это делать, да, имеются механизмы по, там, смене руководства Федеральной палаты адвокатов, и так далее.
То есть речь идет о том, что Федеральная палата адвокатов должна принимать усилия прежде всего для того, чтобы повышать качество корпорации, чтобы корпорация всегда могла сказать, что "мы имеем очень высокое качество, и вы, там, суды, правоохранительные органы, несправедливо к нам относитесь, потому что ваши претензии не имеют под собой оснований, мы очень качественная корпорация". И именно Федеральная палата адвокатов должна этот вопрос инициировать, а адвокатское сообщество уже должно рассматривать те предложения, которые федеральная палата предлагает. Это, в общем, то, как сейчас происходит.
И конечно же, я бы сказал о том, что регулирование адвокатуры, поскольку оно повышает качество корпорации, как таковой, предъявляет к ней более высокие требования, к адвокатам, соответственно, это непосредственно влияет и на качество оказываемой юридической помощи, а мы все, естественно, должны помнить, что все качества адвокатов, все требования, все стандарты, которые они соблюдают, они непосредственно отражаются на качестве юридической помощи, которую эти адвокаты оказывают.
Ну и наконец, третий основной аргумент в пользу того, что прежде всего Федеральная палата должна заниматься регулированием, здесь я уже скажу о сегодняшнем этапе, на мой взгляд, заключается в том, что так сложилось у нас в адвокатуре, что, к сожалению, многие регулятивные нормы, которые существуют уже достаточно долго, на самом деле мало кому известны и мало кто знает об их существовании и, соответственно, мало кто их исполняет. И факультативный фактор, почему активизация регулирования на данном этапе важна, заключается в том, что люди, которые начинают обсуждать это регулирование, они входят, в том числе, в те нормативные акты, внутренние, о которых они не знали раньше. Соответственно, узнаваемость внутренних нормативных актов повышается, и к ним за счет этого повышается доверие, потому что одновременно повышается их исполняемость. Вот по этим причинам основным я считаю, что прежде всего у ФПА функцией должно быть регулирование.
Раунд 2. Опровержение тезисов
Корчаго: Возражая высказанным моим оппонентом тезисам, хотелось бы отметить, что Федеральная палата, если хочет что-то регулировать, прежде чем защищать наши права, наверное, ей стоит начать немножко регулирование с себя, регулирование с руководства палат субъектов федерации, а не с простых адвокатов.
Дело в том, что вопросов у нас, у адвокатов, которые не возглавляют палаты, не возглавляют федеральную палату, не входят в советы, очень много. Вопросы такие, как - почему в ряде субъектов президенты не сменяются много-много лет, а если сменяются, то через месяц возвращаются обратно. Каким образом осуществляется решение внутрикорпоративных конфликтов, когда президент палаты сдает имущество своей же палате через, там, родственников или напрямую. На эти вопросы почему-то Федеральная палата отвечать не хочет, и регулировать их не хочет, но с удовольствием принимает нормы, какие простой адвокат должен выполнять. В чем ему в суд ходить, каким образом ему выступать, что ему нельзя критиковать никого, а если вдруг ему прекратили статус, то он может оспорить это только на основании процессуальных нарушений.
И у меня складывается впечатление, что единственной целью подобного регулирования Федеральной палаты адвокатов является желание максимально обезопасить себя от каких-либо проявлений недовольства со стороны обычной адвокатской улицы и обусловить себе максимально долгое, комфортное и безбедное существование в настоящем и текущем будущем.
А ведь дело в том, что Федеральная палата адвокатов существует, как мы понимаем, на отчисления каждого адвоката. И он, делая ежемесячные отчисления, вправе надеяться, что эти деньги - не подарок функционерам федеральной палаты, руководителям палат субъектов федерации, а это те деньги, которые он, как член корпорации, вкладывает в развитие и становление своей корпорации, он инвестирует в то, что его профессиональные права будут защищены, в то, что его нельзя будет просто так взять и выбросить со следственного действия, в то, что в отношении него на пустом месте, по кляузе судьи, не будет возбуждено дисциплинарное производство, а если он даже где-то что-то формально нарушил, то в любом случае к нему отнесутся с пониманием, как к члену корпорации, а не как к изгою, которого необходимо изолировать и прекратить ему доступ в профессию в угоду каким-то своим, зачастую не всегда чистым интересам.
Поэтому, на мой взгляд, никоим образом нельзя ставить регулирование выше защиты прав, потому что цель регулирования всегда идет как способ защиты. Мы регулируем профессию для того, чтобы защищать добропорядочных, добросовестных членов нашей адвокатской корпорации, и, мне кажется, это настолько очевидно, хотя, если посмотреть на настоящее положение дел, то, как я уже говорил, для многих функционеров, для многих руководителей и Федеральной палаты, и некоторых палат субъектов федерации регулирование становится самоцелью, которая прикрывает уже те вещи, которые сегодня мною были озвучены.
Кравченко: Ну, в опровержение тех тезисов, которые мой коллега в данном случае привел, я, наверное, сконцентрировался бы на следующем.
Ну, во-первых, то … те утверждения, которые касаются вопросов независимости адвокатов и того, что Федеральная палата адвокатов - она должна... точнее, не должна, а фактически сейчас так складывается, что вот она регулирование свое направляет на защиту себя, руководства, да, от каких-то изменений и так далее.
Здесь что бы я хотел сказать - что, во-первых, конечно, вопрос о том, что начинать с себя, да, здесь надо понимать, что такое начинать с себя, то есть на самом деле Федеральная палата адвокатов - это же в данном случае у нас орган, который избирается в каком-то установленном порядке, то есть это те люди, которые объединяют свои воли. И, наверное, мы не можем говорить о том, что вот если какой-то группе не нравится, как себя ведет ФПА, соответственно, она, значит, должна тут же изменить свою политику и начать действовать по-другому.
Наверное, если это орган, значит, адвокатского самоуправления, если он избран в каком-то там порядке, который предусмотрен, и законом, и внутренними локальными актами, да, соответственно, этот орган несет какую-то политическую ответственность. И в данном случае мы говорим о том, что Федеральная палата адвокатов как орган, как объединение воль тех, кто входит в ее руководящие органы, действуя от имени, значит, региональных структур и так далее, соответственно, она имеет право действовать так, как ей необходимо.
И прежде всего, конечно, ее усилия направлены вовне - если эти усилия, направленные вовне, не соответствуют запросам тех, кто избирает Федеральную палату адвокатов, то Федеральная палата адвокатов несет какую-то политическую ответственность, то есть она может быть переизбрана или, там, частично заменена, полностью заменена, в ходе обсуждения к ней могут быть предъявлены претензии и так далее, и нельзя сказать, что она на них никаким образом не отвечает.
Что касается того, что федеральная палата существует на деньги, которые собираются с адвокатов - ну, в конечном счете это так и происходит, в основном, и, действительно, эти деньги должны направляться на те, значит, направления, которые полезны для адвокатов. Здесь надо сказать, что, вот, на мой взгляд, важнейшим из этих направлений как раз является создание лучших практик, то есть для того, чтобы обобщить практики лучшего поведения в процессе, для того, чтобы обобщить стандарты, для того, чтобы обобщить международный опыт, как раз Федеральной палате требуются, например, затраты на аппарат.
И, соответственно, эти деньги, получается, очень даже целевым образом расходуются, потому что федеральная палата занимается как раз занимается своей основной функцией, она делает то, что реально сложно, да - обобщает практику, она изучает опыт, она создает лучшие какие-то документы, лучшие практики, которые становятся основой для функционирования, то есть она как бы движет корпорацию вперед. Это именно то, на что должны, на мой взгляд, тратиться деньги корпорации.
Ну и, что касается общего тезиса о защите, о том, что адвокаты находятся в достаточно тяжелом положении с точки зрения защиты, и Федеральная палата должна усиливать направление защиты, я бы хотел еще сказать о том, что, конечно же, Федеральная палата как орган, я уже говорил об этом, она не должна отказываться полностью от этого направления, должна защищать интересы адвокатов, но главная ее функция, все-таки, это поддержка тех объединений, той самозащиты адвокатов, которая происходит от них, то есть все-таки не адвокатская палата должна быть инициатором каких-то защитных механизмов, когда адвокатов, по всей видимости, все устраивает, или, может быть, не устраивает - это отдельно...
Адвокатская палата должна поддерживать массовые какие-то акты защиты, исходящие от членов этой корпорации. Вот по этой причине мне кажется, что доводы, которые моим оппонентом были приведены, не так убедительны.
Раунд 3. Заключительное выступление
Корчаго: Подводя итог своим тезисам, хотел бы сказать следующее. Во-первых, если Федеральная палата собирается оставаться в том виде, в каком она есть сейчас, то я могу сказать, что планируемая Министерство юстиции реформа рынка профессиональной юридической помощи просто со временем сметет это объединение, ибо пришедшие в наши ряды десятки, а то и сотни тысяч вольных юристов никоим образом не будут терпеть того, что за их собственные деньги их будут только регулировать и где-то в двадцатую очередь защищать. Поэтому вопрос изменения приоритетов и уход от зарегулированности в пользу защиты - это вопрос выживаемости современных адвокатских палат и, конечно же, Федеральной палаты адвокатов.
Я надеюсь, что руководство поймет это до того, как произойдет вливание огромной части свободных, вольных юристов. И, несомненно, даже сейчас, пока еще реформа не реализована, до тех пор, пока мы существуем в том виде, в каком мы существуем на настоящее время, защита профессиональных прав каждого адвоката, защита профессиональных прав адвокатской корпорации в целом позволит поднять авторитет Федеральной палаты адвокатов в глазах не только членов корпорации, но и всех других юристов, а это, несомненно, является тем самым мостиком, который позволит безболезненно, как у нас говорит само Министерство юстиции, реализовать Концепцию для привлечения юристов на базе... и объединения их на базе адвокатской корпорации.
Кравченко: Итак, подводя итог всему сказанному, я хотел бы, во-первых, обобщить тезисы, да, и подвести какой-то... дать какой-то вывод. В данном случае мы говорили о том, что, прежде всего, Федеральная палата адвокатов должна, в первую очередь, регулировать, по той простой причине, что адвокатская корпорация несовершенна. И именно Федеральная палата адвокатов как высший орган саморегулирования должна двигать эту корпорацию вперед. В конечном счет это сказывается на качестве юридической помощи, потому что, чем выше стандарты оказания юридической помощи, чем выше требования корпорации к самой себе, тем выше качество оказания юридической помощи, тем больше возможностей требовать от других корпораций - от судейской, правоохранительной - соответствующего уважения и соответствующего какого-то встречного движения навстречу, да, и, соответственно, принятия этой корпорации в качестве достойной и соразмерной таким высоким корпорациям.
Что касается возможности ФПА как-то узурпировать власть или там что-то еще - ну, есть, во-первых, суд, который все-таки пока не отменен федеральным законом и продолжает применяться, судебные механизмы, а во-вторых, есть политическая ответственность и как раз я хотел сказать, что вот, как Вы подтвердили, что в случае вливания и реализации реформы, значит, Федеральную палату адвокатов сметет - это как раз и означает, что на самом деле существует политическая ответственность, и высший орган управления - он всегда будет отвечать той корпорации, в которой он находится.
То есть если... и Вы сами это подтвердили, что если не будет Федеральная палата адвокатов устраивать ту корпорацию, которую она на данный момент регулирует, соответственно, будет меняться руководство этой корпорации, будут меняться принципы, в соответствии с которыми это руководство будет действовать.
По этим основаниям и тем небольшим другим, которые я уже назвал, мне кажется, что сегодня моя позиция была убедительней и правильней для Федеральной палаты адвокатов именно регулировать более, чем защищать.
No comments:
Post a Comment