Ниже приводится сделанная мною полная стенограмма интервью адвоката Марины Жировой на YouTube, опубликованного 3 месяца назад, с Президентом адвокатской палаты Самарской области Татьяной Бутовченко.
Интервью совершенно эпохальное. Не только потому, что сделано оно в явном предвкушении введения адвокатской монополии в России - как обещал адвокатам министр юстиции Чуйченко, адвокатская монополия должна быть введена в течение трех первых месяцев 2025 года, а мы на исходе второго месяца. Но и потому, что в нем сбрасываются практически все маски приличия. Всё говорится открытым текстом.
В интервью руководитель одной из самых крупных адвокатских палат России откровенно поддерживает о "планах Минюста", а на самом деле, планах ФПА РФ, пролоббированных в Минюсте РФ, о рейдерском захвате юридического рынка России и подчинении всех конкурентов, во много раз превышающих численность адвокатов в стране, власти адвокатской чиновничьей верхушки.
Буду публиковать отдельные статьи с анализом мнений Бутовченко, отражающих, насколько я могу судить по официальным заявлениям других адвокатских чиновников, консенсус российских чиновников от адвокатуры.
Не могу не отдать должное смелости автора интервью.
Посчитала необходимым сделать стенограмму интервью, так как тема животрепещущая для России и доступа к правосудию населения, этот вопрос в интервью затрагивается. К тому же, не у всех хватит времени и терпения прослушать всё интервью - и особенно сделать это внимательно, что необходимо для подобной темы.
Текст, на мой взгляд, можно просмотреть быстрее и продуктивнее.
Ну, и, естественно, у меня для создания таких стенограмм личный интерес - мне так проще работать над научными и журналистскими об адвокатской монополии в России. Адвокатская монополия - моя основная тема научных исследований.
====
Марина Жирова
(МЖ): Откровенно говоря, мне страшно
повторение белорусского сценария, для меня адвокатская профессия – это не
просто, хотя это и про деньги тоже, да? У
нас у всех есть семьи, которые надо кормить.
И мне страшно оттого, что, вот, ну мой допуск к делу моей жизни будет
зависеть, в том числе, например, от каких-то моих взглядов. Вот моя позиция такая, Татьяна Дмитриевна.
Татьяна
Бутовченко (ТБ): За эти 22 года можно
было расправиться, ну, с огромным количеством неугодных. Приобретая полномочия, человек приобретает и
обязанности. Неадвокатской монополии не
существует нигде.
МЖ: Так что наша
задача здесь – не, ну, как сказать, не подраться....
====
МЖ: Друзья!
Приветствую Вас на своем канале.
С Вами я, Марина Жирова, бизнес-адвокат, и у меня сегодня в гостях человек,
которого я очень долго ждала. Это
Татьяна Дмитриевна Бутовченко, Президент палаты адвокатской Самарской области,
председатель самой крупной в Самарской области коллегии адвокатов «СОКА» («Самарская
областная коллегия адвокатов»).
Здравствуйте, Татьяна Дмитриевна!
ТБ: Приветствую!
МЖ: И у нас сегодня очень, очень жаркая
тема. Я, честно говоря, даже немножечко её
побаиваюсь. Я знаю, что я сама её
предложила и сама пригласила Татьяну Дмитриевну, но у нас сегодня тема адвокатской
монополии. Ни для кого не секрет, что
эта тема обсуждается, условно, последние, наверное, лет 10, да? И
постоянно она муссируется с той точки зрения, что вот, ещё чуть-чуть, и,
наверное, можно подумать, что и сейчас такая же история, потому что снова
поднялась полна обсуждений. Но, исходя
из разных источников, нам понятно, что, скорее всего, сейчас – не то же самое,
что в последние 10 лет, сейчас, действительно, мы вышли на финишную прямую и
вот-вот адвокатская монополия, действительно, будет принята, да, на
законодательном уровне.
ТБ: Вы абсолютно правы, потому что последний раз
на мероприятиях, посвященных 160-летию адвокатуры, министр юстиции Чуйченко, в
общем, совершенно ответственно заявил, что адвокатская монополия – это вопрос
сегодняшнего дня, и прям вот пообещал, вот, как будто бы до конца года (интервью
бралось в ноябре 2024 года – Т.Н.) будут приниматься какие-то решения.
МЖ: Ну, да, я слышала, что на горизонте примерно
в полгода, но, да, наши с Вами источники сходятся. И... А почему мне немного страшно говорить об
этой теме, я честно скажу, я всегда со своими зрителями предельно честна –
потому что я адвокат, в адвокатуре я, как таковой, с 2007-го года.
Татьяна
Дмитриевна, Вы с какого года в адвокатуре?
Я даже... (смеется) ... боюсь спрашивать.
ТБ: С 75-го года.
МЖ: С 75-го года.
И я, как член адвокатской корпорации, но я против адвокатской
монополии. В свою очередь, Татьяна
Дмитриевна, как руководитель палаты адвокатов, в которой я состою в качестве
адвоката, выступает за адвокатскую монополию.
ТБ: Я – за адвокатскую монополию.
МЖ: Поэтому наша
сегодняшняя задача – пообсуждать, подискутировать, поговорить об аргументах «за»,
об аргументах «против», потому что, ну, на мой взгляд, адвокатура... не только
на мой взгляд – это часть гражданского общества, а задача гражданского общества
– обсуждать, да? Доводить до государства позицию, как сказать, субъектов, да? То
есть, понятно, что нас с Вами никто не спросит, вводить адвокатскую монополию
или нет, но если мы вообще не будем об этом говорить, то в принципе вообще всё
будет вводиться без мнения, да? Общества и тем более представителей той самой
корпорации, в которую, собственно, и будет новое вливание.
Поэтому, Татьяна
Дмитриевна, давайте, наверное, я попрошу Вас рассказать об основных параметрах,
да? вводимой налого... вводимой налоговой – я всё про свои налоги – вводимой адвокатской
монополии и о том, что предполагается, вот, в будущем для нас.
ТБ: Самое неправильное – отвечать вопросом на
вопрос. Я бы спросила Вас – почему Вы
против?
МЖ: Отлично.
Давайте, наверное, Татьяна Дмитриевна... Я сейчас объясню, но сначала,
наверное, для наших зрителей просто расскажем в двух словах, а что же,
собственно, планируется, да? Вот на сегодняшний день...
ТБ: А, ну,
собственно, общая позиция по так называемой «адвокатской монополии» - далеко не
все придерживаются этой терминологии – но они сводятся к тому, что судебное
представительство вправе осуществлять только ад-во-каты.
МЖ: Напомню, что на сегодняшний день только
профессиональные представители юридической профессии, т.е. люди, облеченные
юридическим дипломом, могут у нас работать... не работать, а представлять
интересы в арбитражных судах. Иные лица
могут только, если это прямо упомянуто в законе, ну, например, там, в
банкротных процессах, да? могут у нас непрофессиональные представители
быть. Но в остальных судах, таких, как
суды общей юрисдикции, да? Мировые судьи /sic/, районные, могут представлять интересы любые лица,
даже у нас не обладающие статусом юриста.
Аналогичным
образом, в уголовном процессе осуществлять защиту, да? По уголовным делам могут на сегодняшний день
только адвокаты, ...
ТБ: Здесь ничего не изменилось.
МЖ: …за
небольшим исключением, здесь у нас ничего не изменилось.
И в новом законе,
законопроекте, который Минюст подготовил и планирует внести, на сегодняшний
день, как сказала Татьяна Дмитриевна, предусматривается обязательное
представительство только членов адвокатской корпорации.
Второй момент,
вводится новая форма адвокатского образования, которая будет называться «адвокатская
фирма»...
ТБ: (Одобрительный звук и кивок)
МЖ: И учредителями такой адвокатской фирмы могут стать
только физические лица, юридические лица не могут быть учредителями, и на этапе
законопроекта обсуждалось, что, возможно, как сказать, включение в состав
соучредителей инвесторов, ну, вот, юридических лиц, не обладающих... или
физических, не обладающих статусом адвоката, в пределах 25%, но от этой идеи
отказались. Т.е. сейчас это будут только
физические лица и только адвокаты.
Ну вот, это,
скажем так, основные, да? Основные параметры того, что предлагается.
Вы задали, да? Вопрос,
почему я против.
Ну, наверное,
основные два параметры, по которым я против, да? это первый и, пожалуй, ну, для
меня он самый главный – это параметр, наверное, мы его обсудим, да? и...
поэтапно, поаргументно будем двигаться...
Мне в принципе
идея даже... наверное, мы чуть выше адвокатской монополии поднимемся, да? То есть, адвокатская монополия – это ведь
только разновидность идеи о возможности допуска в суды только какой-то
определенной категории лиц, да?
То есть, Это
может быть не обязательно адвокатская монополия. Это может быть, допустим, какой-то реестр
Минюста, да? В который включают только
определенных лиц и выдают, ну, некий сертификат, лицензию, как это реализовано,
собственно, в Белоруссии.
То есть, есть
некий список лиц. Для того, чтобы быть в
этом списке, нужно отвечать определенным критериям, и этот критерий – не только
юридический диплом. Да?
И вот именно это
меня очень сильно пугает, потому что, ну, откровенно говоря мне страшно
повторение белорусского сценария в российских условиях.
Для тех, кто не
знает, расскажу, у меня довольно немало есть коллег из Беларуси, которые были
успешными адвокатами, имели успешную адвокатскую практику, и на сегодняшний
день они по сути лишены своей профессии, потому что в своё время – и не только
в свое время – они каким-то образом политически высказывались, в том числе,
допустим, участвовали в белорусских протестах 20-х годов. В дальнейшем их политические взгляды не
совпадают с генеральной линией политического руководства Беларуси, и поэтому на
сегодняшний день они, по сути, лишены адвокатского статуса, т.е. они
попытались, там, да? его получить, буквально 2-3 дня в нем проработали, и после
этого были этого статуса лишены.
И сегодня в Белоруссии
представители неадвокатские, т.е. те, кто не обладает статусом адвоката, лишены
даже возможности общаться с доверителями.
То есть не просто лишены возможности ходить в суды – они лишены
возможности даже разговаривать с клиентами.
То есть, они могут, там, сидеть писать документы, например, но разговаривать
с клиентами или ходить в суды, или, тем паче, конечно, да? в следственный
изолятор или какой-то иное представительство по уголовному делу они
осуществлять не могут.
Поэтому для меня,
вот, любой реестр, будь то адвокатская монополия или минюстовский просто реестр
– это фильтр, который, как мне кажется, может быть использован для того, чтобы
не допустить человека в профессию. А для
меня адвокатская профессия – это не просто про деньги, хотя и про деньги тоже,
да? У нас у всех есть семьи, которые
надо кормить, не будем говорить, что мы тут такие бессребренники...
Мы, конечно,
работаем на благо людей, но о себе, ну, как мне кажется, забывать не надо.
И, во-первых,
из-за каких-то там моих, например, моих, чужих, взглядов или, например,
неблагонадежности какой-то там наших связей – могут быть лишены доступа в
профессию, а доступ к тому, чтобы зарабатывать себе на хлеб, и к тому, чтобы,
ну, для меня, например, это не просто профессия, для меня это дело всей жизни,
ну, то есть, я, мне кажется... не то, что кажется – я еще в школе училась, мне
все говорили, что я буду адвокатом, да? Но это как бы вот...
Собственно, этот
путь я прошла, и реализовала его, и я не могу себя представить вне этой
профессии. И мне страшно оттого, что, ну
вот, мой допуск к делу моей жизни будет зависеть, в том числе, например, от
каких-то моих взглядов. Вот моя позиция
такая, Татьяна Дмитриевна.
ТБ: Ну, я несколько, я сразу говорю, не разделяю
её, по одной простой причине.
В реестре
адвокатов Самарской области 1848 адвокатов.
Каким образом состояние в реестре лишает их возможности осуществлять
адвокатскую деятельность? Состояние в
реестре предоставляет возможность участия в делах, в том числе, допустим, в
уголовном судопроизводстве. Сейчас все,
кто не являются адвокатами, они такой возможности не осуществляют. И я, например, полагаю, что приобретение
статуса адвоката раскрывает для них
дополнительую возможность самореализоваться, которой сейчас эти лица лишены.
Это первое. Второе.
22 года опыта работы Закона об адвокатской деятельности и адвокатуре Российской
Федерации. Ну, за эти 22 года можно было
расправиться, ну, с огромным количеством неугодных. Но самое интересное, что адвокат осуществляет
защиту интересов и в ангажированных процессах, и в политических процессах, и в
антитеррористических процессах, и тем не менее никто из них вот в данном случае
не пожаловался, что его каким-то образом притесняют.
Почему после
введения адвокатской монополии в России вот это всё будет ... в общем, весь
опыт этот будет потерян? Мне, например,
не совсем понятно.
С другой стороны,
наличие статуса адвоката в любом случае даёт, кроме обязанностей, они,
безусловно, появляются в связи с особыми полномочиями. Приобретая полномочия, человек приобретает и
обязанности. И в данном случае Минюст,
руководствуясь своей идеей создания адвокатской монополии, он исходит из
интересов доверителей. Прежде всего,
доверителей. Потому что вот как раз этот
сегмент, когда страдают интересы обычных граждан от занятия профессиональной
деятельностью неадвокатами, лишает возможности защитить свои интересы, это раз.
И, во-вторых,
создаёт риски неполучения надлежащей помощи и масштабное совершенно юридическое
мошенничество – это явление, в общем-то, к сожалению, не единичное, и поэтому
все отрицательные какие-то опасения, я думаю, вот, в данном случае они
нейтрализуются именно теми положительными
свойствами, которые присущи монополии.
Вы давайте не
забывать: весь мир – это адвокатская
монополия. Возьмите, как мы говорим,
развитые страны Запада. Неадвокатской
монополии не существует нигде... практически.
Так что Россия
движется к так называемом цивилизованной... а не в противном направлении.
МЖ: Я на всякий
случай, Татьяна Дмитриевна, скажу нашим зрителям, что наша задача здесь – не,
ну, как сказать, не подраться, в первую очередь... не, возможно, там, переубедить
друг друга, а именно обговорить наши опасения и те, наоборот, достоинства, которые,
безусловно, есть, для того, чтобы каждый из Вас, мог, там, принять, да? для себя
собственное решение и понять, в какую сторону склоняетесь. Да?
Естественно,
поэтому, конечно же, мы не будем по каждому аргументу, да, доходить ...
все-таки правила YouTube тоже нам не позволяют сидеть здесь, порядка 6 часов, поэтому мы
обозначаем то, да? за что мы переживаем, да? почему мы «за», почему мы «против»,
и постараемся осветить максимально, да? тот спектр аргументов, которые у нас
есть.
Татьяна
Дмитриевна, как Вы считаете, вот, второй, например, аргумент, по которому я
считаю адвокатскую монополию ... Всё-таки я против адвокатской монополии, я
поясню из-за чего.
Этот аргумент в
своё время, еще в 2023 году предложил Роман Безенко, наш с Вами земляк, да? Очень
известный российский юрист, который не обладает статусом адвоката, при этом
является звездной величиной, безусловно, в нашей профессии, и мне очень
понравилось то, о чем он написал, ну, я разделяю его подход.
Он написал о том,
что, по сути, существует, если мы во всем мире посмотрим, существуют два вида
суда. То есть, у нас есть суд
профессиональный и есть суд так называемый социальный, и это такая неформальная
терминология, естественно нигде, там, в законе она не описана.
Что собой
представляет профессиональный суд? Ну, это
такой суд, когда, например, если истец зашел в этот суд и неправильно сформулировал
свои исковые требования, да? Это суд,
как-то неверно... то суд не должен ему в этом помогать, суд как независимый
арбитр должен спокойно, ну, как бы выслушать и отказать, даже если сами требования
по существу верные, ну, например, там, самый классический пример: там, истец
приходит в суд, вместо иска о виндикации он выбирает (виндикация – это требование
имущества из чужого незаконного владения) он выбирает, например, какой-то иск,
вытекающий из договора, допустим.
И суд понимает,
что выбор неправильный, иск. Но по сути
своей, по сути, требование верное, да? То
есть, истец как бы, по справедливости, да? Отошлёмся к этому по справедливости,
истец имеет право это требовать, но выбрал, вот, неправомерный способ. Суд должен ему отказать. Это так называемый профессиональный процесс,
и такой процесс у нас есть во многих,
так сказать, разных странах, Великобритании, в Америке, частично в Германии, и
так далее.
И есть так называемый
социальный суд, когда суд должен самостоятельно, вне зависимости от того, куда
какое требование предъявил истец, рассмотреть это требование и, если истец
выбрал неправлиьный способ, да? Или ответчик, там, как-то неправильно
защищается, но если суду понятно, что по существу, например, прав истец, а не
ответчик, он должен самостоятельно удовлетворить, да? Данное требование.
И у нас как раз в
нашей стране суд – социальный. То есть,
судьи должны рассматривать, ну, условно говоря, да? Требования по существу, не
по их внешней форме.
И, кстати, это,
действительно, вызывает, ну, такую профессиональную зависть у многих специалистов
за рубежом и, например, сейчас там во Франции и в Германии суд движется в
сторону социального, то есть они как раз, наоборот, хотят такой суд, как у нас,
да? Именно чтобы он был социальный, то есть не формальный, вот, именно с точки
зрения, да? Вот как заявили, так мы и будем рассматривать, а более быть
приближен народу, более был приближен к народу.
И,
соответственно, в суде социальном нет необходимости вот в таком
супер-повышенном уровне профессионализма представителей, потому что у нас суд
профессиональный /sic/, который
сможет рассудить по существу.
А вот непосредственно
в профессиональном суде, действительно, нужна монополия, потому что в
профессиональный суд можно допускать только прошедших строгий отбор, да? представителей,
чтобы они, ну, не, там, из-за своей некомпетентности, да? не подвели,
действительно, своего доверителя.
Вот на мой взгляд
вот эта аргументация тоже мне близка, она имеет право на существование.
ТБ: А какой риск, если в каждом виде
судопроизводства будет профессиональный юрист? От этого, в общем-то, гарантии-то каждого
участника судопроизводства – они только усиливаются.
МЖ: Ну, мне кажется, здесь немножко ущемляются
гарантии профессионального участника судопроизводства, которого всё-таки
обязывают войти в корпорацию и обязывают нести определенное, в том числе, финансовое
бремя, нести определенное бремя с точки зрения, да, организационно-правовой
формы... Ну, не будем забывать, что сейчас, например, юрист может оформиться
как самозанятый, допустим, да? Или как
индивидуальный предприниматель, и при этом у него, действительно, льготное
налогообложение...
ТБ: Я могу
сказать, что обязанность по содержанию корпорации – это, в общем-то, реальная
обязанность, но почему лица не-адвокатской профессии должны иметь какие-то
преференции? Я как раз очень жестко к этому
отношусь. Если вы работаете на этом же поле,
то почему вы не несете тех обязанностей, которые, в общем-то, предусмотрены для
профессиональных юристов?
И чаще всего
пугают... тогда... размер затрат на квалифицированную юридическую помощь
возрастет. Неправда это. Совершенно неправда. От количества юристов цены на юридические услуги
только сокращаются. От
неплатежеспособности населения гонорары и адвокатов упали в несколько раз. Поэтому, в общем-то, это барометр такой вот
тонкой настройки. И печалиться об
интересах частнопрактикующих юристов я бы здесь не стала. Я, например, больше полагаю, что здесь заинтересованность
не в таких вот каких-то незначительных интеллектуальных вложениях в то или иное
судопроизводство. Здесь борьба и бой
профессионального юридического бизнеса.
Вот кто не хочет в корпо... монополии адвокатуры.
И здесь
совершенно речь не о тех юристах, которые в общем-то по ничтожным вопросам
гуляют по судам и поддерживают граждан в том или ином вопросе. Чаще всего вот такие вот ... такое участие –
оно как раз и основано на том, что это легкие деньги, это отсутствие
ответственности перед доверителем, перед корпорацией, перед законом, отсутствие
требований о том, что каждый должен руководствоваться определенным уровнем
судопроизводства, и вся вот эта свобода – она не в интересах граждан, вот
совершенно точно.
Не нужно
печалиться и плакать, что, в общем-то, ах, они бедные-несчастные, вместо 6%
будут платить 13%, либо сейчас повышенные ставки. Мы все – граждане, мы все одинаково платим, в
том числе и повышенные, и избирая путь профессионального оказания юридической
помощи, каждый должен готов /sic/ к определенным ... такой мере профессионального, финансового, всего
прочего участия.
МЖ: Татьяна Дмитриевна, я понимаю, что от меня
как от представителя адвокатской корпорации, который несет, безусловно, всегда
всё бремя...
ТБ: В Ваших интересах разложить это бремя на
большее количество...
МЖ: Да, скорее, в моих интересах, наверное, было
бы разложить это бремя, но, тем не менее, вот для меня, я буду говорить о себе,
да? Для меня адвокатская корпорация –
это свободный выбор, ну, то есть, я в принципе почему-то, и так с детства было,
в моей, вот, в моем представлении адвокат – это именно результат выбора, да? Когда ты делаешь этот выбор и выбираешь этот
статус.
Если я хочу, я
могу этот статус выбрать, то есть, для меня это про свободу выбора.
А когда все,
условно говоря, много сотен тысяч – по средним оценкам, я так понимаю, сейчас
чуть не 600 000, да? Юристов в стране, ну, вот, примерно, какие-то я слышала,
может быть, мои оценки не очень, да? Может, я что-то не очень достоверное
слышала, но когда, действительно, всех обяжут становиться адвокатами, всё-таки
я здесь, наверное, позволю себе с Вами не согласиться в части того, что цены не
поднимутся.
Я уверена, что
цены поднимутся, потому что не один предприниматель, а юристы, да, которые сейчас в свободном рынке,
мы можем свободно говорить о том, что они занимаются предпринимательской
деятельностью, да, ни один предприниматель не, ну, не переложит, как сказать...
не будет из своей прибыли, да, нести убытки.
То есть, для
того, чтобы платить налоги по новым ставкам, для того, чтобы, мы с Вами не
должны забывать, что, если, например, есть юридическая фирма, да? вот какая-то,
свободный бизнес, сейчас там просто работают, ну, кто? Юристы, да? Вот, они числятся
юристами. Вот, в их, например, 50
юристов. Ведь каждый из них должен будет,
помимо сдачи вступительного экзамена, что, например, меня это не пугает, вот,
здесь я просто про вступительный экзамен даже спорить не буду, я слышала вот
эти аргументы, да, что вот, экзамен, ну, тут как бы ... на мой взгляд вот здесь
как раз ничего страшного нет. Я здесь не
разделяю, наверное, боль многих, как человек, который его сдавал, я могу
сказать, что, ну, всё посильно. Но с
точки зрения именно владельца юридического бизнеса вот есть, там, 50 человек, и
все они будут не иметь права ходить в суды.
Для того, чтобы каждый из них имел право, каждый из них должен будет
получить статус адвоката. А это немаленькие
деньги. То есть, я понимаю, что у нас
сейчас изменят тарификацию, да, с точки зрения взносов в адвокатскую палату, но
ведь на сегодняшний день, например, в Барнауле, взнос составляет космические
500 000 рублей. Это, действительно,
колоссальные деньги.
Понятно, что это
не будет 500 000 рублей после введения Закона, но в Москве, допустим, это, там 80
000 рублей. Да? Cкорее всего, как-то вот усреднят по стране, вероятно, там, сделают от 100 до
200 тысяч какой-то вот этот порог, но как может себе, там, ну, какая-нибудь
региональная, не говорим о топовых московских фирмах, да? Давайте какую-нибудь региональную возьмем
юридическую фирму. Вот, нормально
трудится себе, там, 15 человек, да? Малый
бизнес, ну, условно сейчас. Нужно будет
заплатить по 100 000 рублей каждому? Ну,
во-первых, как работники они не будут этого делать. Да? Ну, они же работники. То есть, получается, это работодатель за них
должен эту вот... вот эти там полтора-два миллиона найти? Вот мне вот это не совсем понятно. Аспект.
ТБ: Ну, если исходить из того, «если бы
директором был я», если б министром юстиции была я...
МЖ: Давайте
представим...
ТБ: Зачем скромничать? Я бы, допустим, вход в адвокатуру для
частнопрактикующих юристов установила совершенно другой. Я бы освободила их от вступительных
взносов. Полностью. 100%.
Потому что изменение их вот такого правового положения – это реально
расходы, реально расходы серьезные, и в общем-то вот такое.... Сдать экзамены
они обязаны. Вот просто обязаны, чтобы
подтвердить, как минимум, свои... наличие профессиональных знаний. Сегодня квалификационный экзамен на
присвоение статуса адвоката ну не сдаёт только полный дебил. Вот простите за такое достаточно неформальное...
МЖ: Я полностью поддерживаю, да.
ТБ: Потому что 45 минут, человек пользуется консульт...
правовой базой Консультант-Плюс, хочешь - Гарант, пожалуйста. За 45 минут чтоб 4 вопроса не... если ты не
найдешь ответа в правовом поле, ты не юрист и, тем более, не адвокат. Такие юристы нам не нужны.
МЖ: Не обо всём мы с Вами сегодня спорим, Татьяна
Дмитриевна.
ТБ: Вы
согласитесь?
МЖ: Нет, здесь я
с Вами согласна.
ТБ: Освободить его от вступительного взноса – это
я согласна, потому что справедливо и правильно.
МЖ: Потому что у меня много коллег, я много
общаюсь в профессиональном сообществе, я состою в различных клубах, и я,
действительно, знаю очень порядочные, большие, хорошие фирмы, да? Ну, региональные, которые, действительно, в
ужасе от этой перспективы, потому что, ну, объективно заплатить за своих
работников, да? а они сегодня твои работники, а завтра они, извините, да? сказали
– ну, у нас свободный рынок, они сказали, извините, да, здрасьте, я дальше
пошел работать.
ТБ: Впрочем, после того, ка был принят Закон об
адвокатской деятельности и адвокатуре 2002 года, крупные фирмы поступили сразу
и мудро. Они располовинили состав,
половина приобрели статус адвоката, половина остались сотрудниками, то есть, у
них в штате есть всё, все случаи адвокатской деятельности.
МЖ: Но всё-таки и помощники у нас, юристы, да? Ходят
в суды, бывают, скажем, не всегда какие-то важные процессы, да? Не обязательно самому адвокату идти в суд,
когда можно отправить юриста, допустим, да?
Который в состоянии самостоятельно провести судебный процесс.
И, ну вот,
возвращаясь, там, к следующему аргументу, я всё-таки, Татьяна Дмитриевна, считаю,
что взносы в адвокатскую палату, которые потом будут, да? Они повысят стоимость помощи, особенно в
каких-то, ну, небольших населенных пунктах, небольших городах, где, ну, юридическая
помощь сама по себе стоит недорого, да? Ну,
допустим, по сравнению, да, там, с Москвой или с Питером или даже с Самарой.
И вот это вот
увеличение, там, даже налоговой нагрузки на 5-7%, оно, на мой взгляд... и плюс
взносы, не забываем, да? в палату,
которые тоже будут, обязательно оно, на мой взгляд, скажется на стоимости, в
том числи для граждан.
ТБ: Ну как может сказаться на стоимости для граждан, если я ... никто, в общем-то, не
знает, сколько частнопрактикующих юристов.
Вот сколько лет мы говорим о монополии – цифры различные. Вот Вы предполагаете, что это 600 000.
МЖ: Ну, это не утверждение, да? это только ...
прикидка.
ТБ: Мы пытались прикинуть по Самарскому региону, потому
что за всю Россию отвечать очень сложно.
Вот по Самарскому региону более такого же числа, вот, максимального, вот
в самом-самом вот вот максимальном приближении, если нас сейчас 2000 чуть-чуть
меньше адвокатов, то не больше двух тысяч юристов.
МЖ: Поэтому это число кажется слишком таким завышенным?
ТБ: Слишком завышенные, вот настолько завышенные,
даже это объективно не может быть такого – раз, во-вторых, если, опять же
говорю, рынок – он правит всем.
Количество адвокатов на количество дел и количество адвокатов плюс
частнопрактикующих юристов на то же количество дел – они придут уже со своей
фактически базой, наработанной. Они в
адвокатуре определенную нишу займут только в общем-то вот вливанием новых таких
... позиций. А по количеству, по сферам
деятельности, потому что юридические фирмы, мое личное мнение, они, если
занимаются конкретным направлением деятельности, то это высокие профессионалы.
Нужно отдать
должное, что не все, в общем-то, мошенники, которые, там, под мостом где-то там
приглашают, фирмы-однодневки рисуют, собирают документы и пропадают.
В слезах таких
граждан я, в общем-то, на приемах своих купаюсь, когда, «вот, адвокат забрал
деньги, собрал документы, пропал, потом по реестру проверяешь, говоришь, что нет
такого адвоката”. А она утверждает,
женщина, плачет и рыдает, есть, он сказал, что адвокат. Объясняешь, что понимаете, вот документы,
можно проверить наличие – «а он сказал, что он адвокат».
Вот единственный
довод, который на самом таком вот примитивном уровне – а если бы он сказал, что
он Владимир Владимирович Путин, Вы бы поверили в это? Вот здесь у человека происходит прояснение
какое-то, осознание, что его обманули.
Не хочет в это верить.
Я по большей
части не отношу неквалифицированных юристов именно в общем-то к тем, кто может
претендовать на статус. Это в основном
грамотные, занимающиеся строго определенным направлением юридической практики,
поэтому для них, я считаю, никакой проблемы не будет сдать экзамен.
С точки зрения финансовой,
ну это должна быть разумная практика.
Допустим, по 500 000 – это ... взносы первоначальные... это и в
предыдущий год /sic/, и в
настоящее время, я считаю, какое-то заоблачный первоначальный взнос, и такой...
МЖ: Блокирующий вход в профессию.
ТБ: Конечно, конечно, именно блокирующий. С целью создать минимальное количество адвокатов,
чтобы количество дел в производстве было больше. Это, в общем-то, я считаю, и непрофессионально,
и полукриминально. Создает, во-первых,
почву для коррупционных таких вот историй, совершенно точно.
Не хвалясь
нисколько, но констатируя факт, у нас сдают экзамены из других регионов, вот
приезжают, прописка, проходит время, и человек ищет возможности быть допущенным
к сдаче квалификационного экзамена.
Спрашиваю – почему, почему Вы из своих регионов в Самару-то приезжаете? –
«Здесь всё прозрачно». «Здесь всё
прозрачно и относительно недорого».
Нужно же в
общем-то какой-то разум иметь, что это должна быть – и вступительный взнос должен
быть, подчиняться каким-то определенным разумным требованиям. Тут я соглашусь, что вот таким образом только
путем вот щелчка в изменении законодательства что материальное положение
адвокатских палат сразу внезапно расцветет – это неправильно, просто
неправильно.
Продолжая эту
тему, я могу сказать, что, приобретая статус адвоката, юрист – он же не только
обязанности приобретает, материальные, предусмотренные Кодексом. Он же приобретает защиту. Он же приобретает, во-первых, адвокатский
иммунитет, давайте об этом не забывать.
Это святое право только адвоката – не быть допрошенным по делам, по
которым он принимал... оказывал юридическую помощь. Такого статуса нет у юриста, просто
юриста. Он допрашивается в качестве
обычного свидетеля по делу.
Адвокатское досье
адвоката имеет также право на секретность и неприкосновенность, адвокатская
тайна. Этого не имеет.
Потом, по
дисциплинарному производству. Это отдельная
тема, когда адвокат, я об этом, вот, с полной ответственностью заявляю,
приобретает защиту корпорации от необоснованных претензий доверителей. Это же целый пласт отношений. И квалификационная комиссия как раз отсекает
вот такие вот способы давления на адвоката, способы получения обратно гонорара,
уплаченного адвокату – это только, в общем-то, квалификационная комиссия, Совет
Палаты.
МЖ: Ну, здесь, Татьяна Дмитриевна, я с Вами полностью
соглашусь в части того, что это, действительно, защита, и именно поэтому я,
лично, свой выбор сделала в пользу адвокатской корпорации. Я не занимаюсь уголовными делами, то есть,
мне по моей работе нет необходимости быть адвокатом, да? То есть, я знаю, что – и для наших зрителей,
кто вдруг не знает, да? Что быть, если ты хочешь заниматься уголовными делами,
у тебя нет выбора, так ведь? Должен
обладать статусом адвоката. Но, если ты
занимаешься, как я, налоговыми делами, арбитражными делами, тогда можно быть
просто квалифицированным юристом, да? Не
быть адвокатом.
Но я для себя ...
ТБ: Уважение к профессии – Вы ведь не можете отрицать,
что ...
МЖ: Безусловно, Татьяна Дмитриевна, не могу
отрицать, но я должна сказать, что, например, вот, на налоговом поле, да, там,
где я практикую в основном, разницы не то чтобы почти нет... Ведущие
юридические компании, которые сегодня являются топовыми компаниями во всей
стране, представляющими интересы налоговиков...
Ну, по налоговым
спорам – не обладают статусом адвокатов.
Например, есть компания «Таксоложу» (фонетическая передача - Т.Н.) - у которых 22 победы в Верховном
Суде Российской Федерации, да? по нвлоговым спорам. Представляете, какой это уровень, да? И они – не адвокаты, и как бы не
собираются. Другое дело – есть,
например, да, там, «Пепеляев Груп», да, там тоже есть адвокаты внутри компании,
но у них есть прекрасные не-адвокаты, которые великолепно практикуют по
налоговым спорам.
Поэтому например
вот в моей, конкретно в моей отрасли вот такой разницы нет... она не чувствуется.
Да, ну, я думаю,
что на этой ноте, когда мы рассказали, да, о возможностях, которые дает адвокатская
корпорация, я для себя, наверное, услышала, много подтверждений тому, почему я
выбрала адвокатскую профессию.
В то же время,
как бы как резюме я сделаю и Татьяну Дмитриевну попрошу, да, я для себя все-таки
поддерживаю ... вот, придерживаюсь того взгляда, что профессия – это выбор, и
мне хотелось бы иметь это право, выбирать, хочу я быть адвокатом или не хочу,
потому что для меня само слово «адвокат» - это, вот для меня, это – про свободу,
про свободу выбора в том числе.
Татьяна
Дмитриевна, Вам, наверное, тоже такое резюмирующее слово...
ТБ: Мне хочется, в общем-то, коль мы в такую
полемику с Вами углубились, мне хочется сказать, что профессия – это выбор, и,
если ты видишь себя в качестве лица, представляющего интересы другого человека,
ты должен выбрать профессию адвоката.
Есть такая профессия – защищать.
И эта профессия называется «адвокат».
МЖ: Спасибо большое, Татьяна Дмитриевна, я рада,
что у нас с Вами получилась, ну, на мой взгляд, довольно плодотворная
дискуссия. Мы не поругались, несмотря на
нахождение на разных полюсах. Я надеюсь,
что меня после сегодняшнего из палаты адвокатов не исключат, потому что у меня
есть защита как у адвоката. Ну, это,
конечно, я шучу. А, Татьяна Дмитриевна,
спасибо огромное. Мне было очень
интересно и, уважаемые зрители, оставайтесь с нами, на этом канале,
подписывайтесь, Вас ждет еще очень много интересных тем.
