Стенограмма выступления вне регламента Каринны Москаленко в Пражском клубе в Берлине с критикой доклада Александра Попкова/Агоры "Адвокатура под ударом", 17 августа 2019 года

"Здравствуйте!

Меня зовут Каринна Москаленко.

Меня сегодня лишили слова и вопроса после доклада Александра Попкова.

Давайте, я не буду делать комплиментов Александру Попкову.

Мы все его очень уважаем и очень ценим доклад, потому что там отражены очень важные моменты нарушений прав адвокатов.  И я считаю … адвокат чу... Я считаю, что адвокаты … в России... сегодня нуждаются в таком докладе... более, может быть, полном...  Они нуждаются в этом потому, что очень скоро ситуация с адвокатурой в России будет предметом международного обсуждения, потом для желающих - или завтра - могу сказать, в каком формате.

Я считаю доклад, который был подготовлен, … не просто... ужасным, страшным.  Я его считаю просто чудовищным.

И это - несмотря на глубокое моё к Вам уважение.

Почему?

Мой вопрос самый главный - можем ли мы, в нашем кругу, адвокатском, у меня еще есть круг правозащитный, можем ли мы, имеем ли мы право говорить правду?

Говорить правду без советского подвыподверта (sic), когда мы говорим сначала, что всё замечательно, но, однако, имеются определенные недостатки.

Всё бы ничего.

Да, для советских властей - и сегодня для российских властей тоже - иногда приходится так поступать.

Но мы говорим об адвокатской ситуации, об... о ситуации в адвокатуре.

Да, с властями надо говорить, вот, как мы иногда в нашем Центре говорим, как с глубоко... нездоровыми людьми, успокаивая, поглаживая по головушке и говоря - "да нет, всё нормально, только, пожалуйста, измените, там, то-то и то-то".

Да, только вот так вот.

А когда мы говорим в своём кругу и нам не нужно никакого... никакой фигуры речи, неужели мы не можем сказать, что за последние 20 лет ситуация с адвокатурой и конкретно с каждым из нас, адвокатов...  Кто-то сегодня мягко ск…  мягко... сейчас, я даже записала... "осталась, мягко говоря, той же".

Она не осталась, мягко говоря, той же.

Она ухудшилась, значительно и даже несравненно.

Вот, как Вы понимаете, несколько из нас тут практиковали в советские годы адвокатами, потом в перестроечные годы, потом в российские годы.

Ну, давайте честно скажем, что такого отношения к адвокатам, такого уровня адвокатуры мы еще не имели.  Просто, Александр, не имели, никогда.

Никог... Я помню эт… очень важно, что Вы начали с дела "ЮКОСа", потому, что до 2003-го года мы чувствовали себя более-менее защищенными.   Это не совпало с делом ЮКОСа.  Это совпало вообще с процессами в стране.

И это совпало с новым законом, когда тысячи и тысячи людей, абсолютно чуждых адвокатской идее, адвокатскому миропониманию, влились в адвокатуру.

Говорят, что это было неизбежно.

Я с этим воевала до последней, можно сказать, … капли слюны.

Потому что мы кричали друг на друга с тем же моим другом, Генри Марковичем Резником, просто… так, что думали, что мы поубиваем друг друга.

Дело в том, что сегодня предлагают еще миллион влить в корпорацию - и вообще размыть всё, что оставалось от ненавистной адвокатуры.

Ненавистной потому, что, ну, слушайте, власти предъявляют обвинение.  Они хотят, чтобы дело прошло без сучка и задоринки, и кто мешает вообще всему этому замечательному действу?

Только адвокат.

Ну какая власть будет содействовать адвок… Это всё естественно, это всё понятно.

Только от нас самих зависит, насколько мы способны отстоять независимость и неприкосновенность адвокатуры.

Так вот у миллионов адвокатов не может быть особого статуса, не может быть.  Он может существовать только для определенной, достаточно узкой категории людей.

Пускать всех в профессию не надо!

Люди занимаются себе арбитражными, какими-то другими... гражданскими, там... ком... коммерческими делами - и пусть они с успехом занимаются, пусть  они зарабатывают деньги.

Не надо всех вливать к нам.

У нас особая роль.

У кого - "у нас"?

У адвокатов.  У тех, кто обладает статусом спецсубъекта.

И тот, кто не хочет этого статуса, тот, кто не хочет гарантий этому статусу, тот будет её увеличивать численно, размывать, расширять до огромного количества.

Либо те... может быть, и так... Либо те, кто понимает, что адвокатура станет богаче, действительно, адвокатура или, там, органы управления получат больше взносов, больше отчислений - это важная вещь.  Но совсем не такая важная, как наша независимость и наша неприкосновенность.

И, Вы знаете, я думаю, что … Я специально сказала про замечательную работу аналитическую и … и имеющую множество достоинств... что это ужасный доклад.

Только потому, что я хочу настроить наших талантливых молодых адвокатов, таких, как Александр Попков, на то, чтобы они написали, наконец-то, объективный и правильный доклад.

Почему?

Потому, что, если мы сегодня, к счастью, не ввели в заблуждение Международную комиссию юристов, потому что они попробуют разобраться, что в ней достаточно демократическое и щадящее, а что - недостаточно, что в адвокатуре недостаточно демократично, то другие органы, скажем, та же спецпроцедура по правам пра… адвокатов и правозащитников в ООН - она может заглянуть в этот доклад и быть введена в заблуждение.

Поэтому нам надо, наконец, сказать правду об адвокатуре.

У нас ведь, здесь сидящих, понимаете, в свой субботний и, завтра, воскресный, день, у всех так или иначе сердце болит за нашу адвокатуру.

Мы никого не должны изобличать.

Мы никого не должны, ну, … противопоставлять как врага.

Мы все - друзья.

Но в адвокатуре есть большие проблемы.

И с защитой прав адвокатов, и со сменяемостью-избираемостью, ротацией, как ее ни назовите, сменяемости власти нет.

А значит, нет легитимности!

Я вот к чему призывала на конференции в Московской палате адвокатов - позаботьтесь о своей легитимности!  Потому что завтра этот вопрос встанет.

Ну и что, что вы по закону выбраны?

Что, мы в первый раз сталкиваемся, когда закон не является правовым, или, как мы говорим, закон не является законным?  Не первый. (Реплика из зала - не слышно).  Вот именно.

Так вот.  Так вот.  Да, в этом городе, в этом городе очень хочется вернуться к азам, к основам, так вот у адвокатуры есть и проблема с независимостью, незащищенностью, и со сменяемостью власти, и все остальные проблемы, которые мы обсуждаем на наших конференциях.

И давайте говорить об этом прямо, без экивоков, без поглаживания по... по головушке и приговаривания "так всё, в принципе, у Вас неплохо, это достаточно демократическая процедура и щадящая", но вот иногда, оказывается, Оля Динзе, Александр, Ваш ближайший коллега, приходит на заседание Совета и получает то, что получается.

И тогда мы не должны говорить... Мы ведь не знаем ни статистики, мы не знаем вообще никаких цифр, у нас с открытостью, это третья крупная проблема адвокатуры, у нас с открытостью всё очень плохо.

Но один скажет - всё очень хорошо и щадяще - и выйдет счастливый с заседания Совета, другой выйдет и скажет - "это что было? Чистилище? Что это было?  Эти люди были кто?  Члены Совета адвокатов или это были прокуроры?  Обвинители?"

А не надо.

Эти... это всё оценочные категории, это всё категории, связанные с конкретными реалиями и персоналиями.

Процедуры и правила должны быть построены таким образом, чтобы они работали не зависимо от персоналий.

Вот у нас в УПК есть, в российском, 125-я статья.  Вот уж как её не любят судьи.  А иногда, вот так построен этот инструмент, так выстроен этот механизм, что хотели бы они отказать в рассмотрении - а не могут.

А если отказывают - нарушают закон.

Вот такие должны быть правила!

Поэтому Вас и спросили, Александр - есть дорожная - а это вопрос ко всем нам!  Мы бездействуем!

Это мы несем ответственность за всё, что у нас плохо, потому что до сих пор нет тех процедур, которые бы мы предусмотрели и потребовали бы от нашего так называемого … пока так называемого.  Но я верю, что доживу до того дня, когда органы самоуправления станут, действительно, органами самоуправления, подотчетные своим членам!

А не так, что их присутствие в Совете никак не зависит от нашей оценки их труда.

Ну, кто возразит против этого тезиса?

Они не зависят от оценки их труда нами.

Ротация произойдет по воле не нас, собравшихся, а то нас еще и собирают из 600 человек 150.

И вот вопрос о легитимности, друзья мои - он не праздный, и нашей адвокатской власти очень серьезно об этом надо подумать.

И, наконец.

Есть хорошие, здоровые идеи.

Как реформировать адвокатуру.

Есть неплохая дорожная карта.

Да, и ре... реорганизовать Рабкрин тоже можно.

Всё можно реорганизовать.

Но нужна движущая сила.

Мы здесь - не революционеры.  Нам не надо ничего свергать, устанавливать, какие-то революции устраивать.  Вот если кто понимает, то нам этого не надо.  Большинство, подавляющее большинство из нас здесь никогда не рвались во власть, им ничего не надо - ни дОлжно... ни должностей, ни регалий, ничего.

Хороший ты адвокат - так тебя видно.

Никакой ты адвокат - так ты никакой адвокат.

Вот что есть в адвокатуре, один критерий.

Но нам надо, чтобы закон был изменен.  Без изменения закона мало, что можно сделать с несменяемостью власти.

И вот, применительно к судейскому сообществу, Тамара Георгиевна Морщакова (также комиссар МКЮ - Т.Н.) очень интересно сказала в своей статье.

Она написала о том, что это всегда проблема для сообщества, всегда несменяемость руководителя, скажем, судебного органа - это … это основа для для… ухудшения ситуации, климата в этом органе.

А тем более это важно для адвокатуры.

И сменяемость для адвокатуры не является самоцелью.  Мы прожили некоторые годы в очень большом … дли... длительный период времени мы не меняли многих руководителей.

И это не было пр... проблемой адвокатуры.

Проблемой адвокатуры является сегодня то, что сменить нельзя даже тогда, когда надо.  Вот почему я говорю, что они, это, вот, начальство адвокатское, пусть они на меня не обижаются, они сами туда за... захотели - и они … сами... захотели из адвокатуры!  Из демократичнейшей и свободнейшей организации сделать какое-то пристанище... я не знаю... административно-командных методов, когда какие-то создаются администрации, какие-то такие-то... ой... управления делами какие-то... ну что-то ужасное... структуры и всё такое.

Это они захотели так аппарат … аппарат запрета и так далее и тому... они захотели такой жизни.

Мы всей этой надстройкой - она нам мешает.  Она нам не нужна.

Спасибо большое за внимание.  А теперь я предоставляю слово следующему спикеру".

Стенограмма реплики комиссара МКЮ Каринны Москаленко на выступление консультанта МКЮ Ульвии Хасановой в Пражском клубе в Берлине 17 августа 2019 года

Отметка 16 минут 02 секунды.

"А мы благодарим Ульвию Хасанову за то, что она приехала к нам, нашла возможность выступить, познакомить нас с вообще этой организацией, с ее деятельностью.

Я хочу только добавить, что пресс-релизы Международной комиссии юристов, или International Commission of Jurists, спасли судьбу очень многих наших адвокатов-коллег и в России, и по представлениям наших коллег и по обращениям наших коллег иногда МКЮ делает открытую, так сказать, интервэнцию (sic), как это называется, ну, пресс-релиз - иногда это, да, заявление, иногда это заявление проходит конфиденциально, особенно, когда речь идет о защите адвоката от воздействия своей корпорации, и в этом случае была... была... мы добились защиты очень многих наших коллег, и не только адвокатов, но и судей, и в этом смысле я считаю, что имеет очень важное значение взаимодействие с Международной Комиссией юристов.

Последний доклад МКЮ по ситуации в России, к сожалению, сегодня очень устарел, но, если мы все постараемся, с уч... с учетом докладов, которые разные организации пишут, и представим это всё в МКЮ, то обновление - на 19-й год, на 20-й год - такого доклада поможет нам в защите профессиональных прав адвокатов.

Спасибо."

Стенограмма выступления представителя International Commission of Jurists/ICJ (МКЮ) Ульвии Хасановой в Пражском клубе в Берлине 17-18 августа 2019 года

"Я работаю консультантом по вопросам независимости юридической профессии в странах СНГ.

Я работаю вместе с  другими консультантами в разных странах.  

Ну, что, в первую очередь важно сказать?  

Что независимость юридической профессии - она регулируется международными договорами, и самыми главными, конечно, являются 

• Международный пакт о гражданских и политических правах, также
• Европейская конвенция по правам человека.

И... независимость юридической профессии - она составная часть права на справедливое судебное разбирательство, и, когда мы работаем, мы именно руководствуемся вот этими Конвенциями - как универсальными, так и региональными.

Но кроме этого существуют отдельно разработанные инструменты, такие, как "Основные принципы ООН о роли юристов", которые впоследствии были более развиты в документах организаций юристов, таких, как 

• CCBE или
• IBA.

Ну, таких документов очень много, но, как правило, они не имеют обязательную юридическую силу, и поэтому как бы самыми сильными инструментами, конечно, остаются, вот, 

• Международный пакт о гражданских и политических правах и Европейская конвенция по правам человека.

Вот.

И МКЮ имеет тоже свои принципы работы и методы работы, и мы работаем, чтобы сделать вклад в укрепление независимости юридической профессии, как в регионе, так и во всем мире.

И основной метод нашей работы - это исследование, адвокация, то есть, advocacy, да, в международных организациях, в ООН.

Мы работаем, например, во время такой... такой процедуры как "универсальный периодический отчет" это по-русски, доклад, universal periodic review/

Мы там, например, встречаемся с государствами-участниками, и мы консультируем их, чтобы они сделали впоследствии рекомендации той или иной стороне по вопросам, связанным с независимостью юридической профессии.

И мы делаем исследования, чтобы выявить какие-то системные факторы, которые препятствуют развитию независимых, эффективных адвокатских сообществ.

И, как правило, мы рассматриваем вопросы 

• структуры управления авдокатур, 
• назначения, 
• продвижения и также
• дисциплинарное производство, а также как бы
• отношения между государством и адвокатурой.

И мы 

• делаем миссии в разные страны, и мы 
• публикуем отчеты, 
• рекомендации, мы
• консультируем по поводу реформ в законодательстве, мы
• делаем дискуссии, 
• встречи с адвокатами, где они могут обсудить разные важные для них вопросы., мы
• делаем сравнительный анализ разных систем.  

Также мы делаем интервенции в судебные процессы, мы наблюдаем за судебными процессами, также с поддержкой наших комиссаров.

Каринна (Москаленко - Т.Н.) тоже является одним из наших комиссаров и участвовала в наших процессах.

И также мы участвуем как третья сторона в Европейском суде по правам человека.  Мы делаем "доклад третьей стороны" по разным вопросам, не только по вопросам 

• независимости юристов, но также по вопросам, там, 
• независимости судей, также по
• миграции

и так далее, но это более такое в широком контексте, сейчас как бы это не суть.

Мы работаем в регионе... мы стараемся... у нас как бы не такая большая команда, но мы стараемся смотреть на весь регион в целом, но всё-таки основное внимание пока что, из-за того, что у нас не такая большая команда, остается так, в алфавитном порядке:

• Азербайджан, 
• Казахстан,
• Кыргызстан,
• Молдова,
• Российская Федерация, 
• Таджикистан,
• Украина и
• Узбекистан.

И за много лет нашей работы мы наблюдаем определенные тенденции в адвокатуре и в адвокатских сообществах в этих... в этом регионе.

И можно сказать, что во многом тенденции - они похожи и они перекликаются между собой, но всё-таки, в зависимости от политического контекста, от региона, от страны, конечно, специфика меняется.

И поэтому очень сложно сравнивать вот эти все системы, хоть мы все имеем как бы общую историю, но, как пошло развитие дальше отличается друг от друга.

Когда мы говорим о независимости адвокатской профессии, мы, прежде всего, подразумеваем независимость, как институциональную, так и индивидуальную, каждого отдельно взятого адвоката, и в большинстве стран эти... независимость - она закреплена в законе.

Но, к сожалению, существуют тоже некоторые страны, где институциональная независимость еще не гарантирована адвокатам.

Москаленко:  А есть другие страны?

Хасанова:  Вот, например, Узбекистан.

Вот там, например, адвокатура, как бы глава адвокатуры - он избирается по представлению Министерства юстиции.

Но, конечно, это больше как исключение.

В большинстве стран такая практика, что в законе адвокатура является институционально независимой, но есть всё равно большое влияние исполнительной власти, теми или иными какими-то политическими рычагами.  

И такую, например, ситуацию мы можем наблюдать в  Азербайджане и в некоторых странах Центральной Азии.

Например, вот, в Казахстане - коллеги мне тоже не дадут соврать - я бы хотела сказать, что вот недавно там после реформ председатель коллегии - он был вынужден уйти в отставку, и он, как причину этой отставки, сказал, что подвергся давлению со стороны Министерства юстиции.

Значит, что еще важно сказать - что в последние годы практически все страны СНГ, они провели реформы в области адвокатуры и утвердили, в той или иной степени, монополию на юридическую профессию и как бы лицензирование.

И такого рода монополия - она не противоречит международным стандартам, но, как правило, практика была такова, что такой переход, как правило, был осуществлен очень резко, без надлежащей... без надлежащего переходного периода и без надлежащих консультаций с адвокатским сообществом.

И что в результате привело к каким-то таким катастрофическим изменениям.

И, например, такую ситуацию мы наблюдали в Таджикистане, где вдвое уменьшилось количество юристов.  Их заставляли заново пересдавать экзамены, всем юристам, которые уже практиковали 20 лет.

Независимым или неугодным правительству юристам - просто они не проходили этот экзамен, который не был основан на объективных критериях.

Такого рода реформа была проведена в Азербайджане, которая была очень резко сделана, и осталось лицензированных юристов всего 1000 человек 10 000 000-ную страну (1 юрист на 10 000 человек - Т.Н.), и в регионах буквально не осталось ни одного человека, который мог бы представлять интересы населения.

В Казахстане реформа тоже ослабила независимость адвокатуры, потому что были внедрены представители исполнительной власти в дисциплинарные органы.

Независимость адвокатуры - она также должна гарантироваться не только как бы независимостью этой структуры от государства, но также и индивидуальной независимостью адвокатуры от самой ассоциации.

И в некоторых случаях мы наблюдали, что адвокаты подвергаются притеснению со стороны самой адвокатуры.

И вот эту ситуацию мы наблюдаем в России.

И мы наблюдали за делом "Группы 32", и, то есть, мы видим, что не всегда адвокатура поддерживает всех своих коллег.

Отдельного внимания также заслуживают индивидуальные нападки на юристов, и они выражаются в виде лишения лицензий, ограничения права на юридическую практику.

И это чаще всего касается юристов, которые работают по политическим делам или по социально каким-то очень чувствительным делам.

И, как правило, вот эти притеснения на адвокатов начинаются после их публичных заявлений в средствах массовой информации или в социальных сетях.

Такую ситуацию вот мы делали ряд заявлений по делу Сергея Сизинцева из Казахстана.

Мы делали интервенцию тоже по делам Эльчина Садыгова из Азербайджана.

И... но в наиболее тяжелых случаях, да, мы видели, что адвокаты подвергаются уголовному преследованию и физическому уничтожению, нападениям с летальным исходом.

И в этих делах есть веские основания полагать, что вот эти причинения вреда - они были непосредственно связаны с профессией человека, и мы осведомлены об этих делах в Украине.

Например, дело Юрия Грабовского, о котором сегодня говорили наши коллеги, где адвокат был убит после записи видео, где его принудили раскаяться в том, что он защищал своих клиентов.

Также на Украине есть случаи, когда юристов физически атакуют радикальные группы.  В ситуации где, например, юрист защищал интересы людей, которые участвовали в военных действиях.  

Здесь, вот, мы наблюдали дело Валентина Рыбина и Ханны Литвин.  И в этих ситуациях мы также наблюдаем бездействие правоохранительных органов именно, вот, с целью защиты прав вот этих адвокатов.

То есть, есть такое, да, явное безразличие властей вот к этому отношению.

Случаи уголовных преследований тоже распространены, например, в Таджикистане юрист был осужден на 28 лет тюрьмы, потому что он оказывал юридическую помощью оппозиционным группам.

И мы в настоящее время наблюдаем за делом, тоже в Таджикистане, Абдулазиз Абдурахмон-заде, которому грозит привлечение к уголовной ответственности, и он также был подвергнут пыткам в СИЗО.

И вот это дело из Таджикистана, которое на 28 лет - этого юриста зовут Бур... Бурзумер Ёров.  

Вот.  И есть также другая, последняя, как бы, наиболее такая мягкая форма давления на юристов и такая неосведомленность о гарантиях юристов - это, вот, как мы уже... многие коллеги об этом говорили, это 

• обыски, 
• изъятие документов, 
• прослушивание, 
• привлечение адвоката в качестве свидетеля с целью его выведения из процесса.

Ну, и другие формы.  И такая практика наблюдается практически во всём регионе.  

И в таких случаях МКЮ призывает соответствующие органы власти обеспечить гарантии адвокатов и позволить им быть равноценными участниками процесса отправления правосудия.

На этом всё, и я бы хотела поблагодарить всем - и орг... поблагодарить всех, и организаторов этого мероприятия, за предоставление пространства для обмена опытом, и спасибо всем спикерам за прекрасные презентации, и мы ценим Ваш вклад в наше общее дело.

И я думаю, что только вместе сможем создать и сохранить сильную адвокатуру, которая могла бы эффективно защищать интересы своих клиентом и быть проводником к правосудию и справедливости, как в отдельных государствах, так и во всем регионе.

Спасибо большое".

АДВОКАТЫ ЛУЧШЕ ЗНАЮТ. О свидетелях Конституции, источнике власти в России, широко зашагавшем Беньяше и адвокатах в политике.

Не знаю, как иные-другие свидетели или не-свидетели Конституции, а я, начав работать помощником адвоката, включая ходатайства и апелляции (требующие приложения меморандумов права по жестким правилам), предпочитаю не составлять собственную правовую позицию по любому вопросу права, не ознакомившись с его самым основным правовым основанием, если оно имеется - Конституцией страны.

И, в отличие от некоторых российских адвокатов, чтение Конституции (на ночь или просто так) считающих презренным занятием, я текст Конституции изучаю внимательно.

В этой связи несколько резануло в недавней пламенной речи Михаила Беньяша его незнание положения Конституции России о праве на законодательную инициативу.

Отметка 9 минут 20 секунд - воспроизвожу кусочек, чтобы потом не стерли.

В своем интервью, критикуя Генри Резника за его саркастический ярлык "свидетели Конституции" 32-м адвокатам и юристам, посмевшим попросить у СК взбодрить свое расследование проказ воришки и местного ханчика Юмадилова и Ко, Михаил Беньяш заявил о том, что:

1) он сам с гордостью себя считает этим самым "свидетелем Конституции", и что

2) ФПА обладает правом законодательной инициативы.

Слушать это было грустно, так как, получается, что я, хоть и получившая два высших российских образования, но оба - не юридические (мой Juris Doctor - американский), чисто по прочтении текста Конституции России я знаю его лучше, чем дипломированный юрист, бывший силовик, а ныне юрист и адвокат Михаил Беньяш.

Ибо даже я знаю, что права законодательной инициативы у ФПА нет.

Статья 104-я Конституции России, подпункт (а), совершенно однозначно и недвусмысленно гласит:

"

Статья 104

1. Право законодательной инициативы принадлежит Президенту Российской Федерации, Совету Федерации, членам Совета Федерации, депутатам Государственной Думы, Правительству Российской Федерации, законодательным (представительным) органам субъектов Российской Федерации. Право законодательной инициативы принадлежит также Конституционному Суду Российской Федерации и Верховному Суду Российской Федерации по вопросам их ведения. "

Еще раз, законодательная инициативы принадлежит:

1. Президенту Российской Федерации, Совету Федерации, 
2. членам Совета Федерации, 
3. депутатам Государственной Думы, 
4. Правительству Российской Федерации, 
5. законодательным (представительным) органам субъектов Российской Федерации. Право законодательной инициативы принадлежит также 
6. Конституционному Суду Российской Федерации и 
7. Верховному Суду Российской Федерации по вопросам их ведения.

НКО вообще и ФПА в частности в ст. 104 Конституции России правом законодательной инициативы не наделены.

Бывший военный и ныне адвокат Кирилл Маментьев, кстати, в отрежиссированном интервью, эту ошибку не заметил и не отсеял.  И в интервью это заявление Беньяша не оспорил.

Эти дискуссии о "свидетелях" и "несвидетелях" Конституции, о "не читай Конституцию на ночь" - в том, что касается шкурных (пардон, "корпоративных") интересов адвокатов.

Это к вопросу о пренебрежительном заявлении Беньяша о том, что в депутаты нужно избирать больше адвокатов, чтобы там не сидели "спортсмены и певцы ртом", которые могут "сделать растяжку на шпагат, но зато не разбираются в составах", а он якобы разбирается лучше "спортсменов и певцов ртом", так как на шпагат "уже сейчас" не сядет, но "составы" и "как формируется правовая норма" понимает лучше.

А поэтому, по Беньяшу, от адвокатов в политике больше пользы, чем от спортсменов и от певцов.

Прямо по Ленину, Владимиру Ильичу, только наоборот - вон кухарок от управления государством.  

АДВОКАТЫ ЛУЧШЕ ЗНАЮТ.

И это - хоть и антиконституционное - но яркое политическое заявление, причем в полной увязке с тем, как действуют американские спонсоры "Пражского клуба", избравшие Михаила Беньяша, уже давно, своим пиар-проектом.  Вплоть до того, что его приговор сразу вывесил у себя на первой странице часть глобального проекта "Верховенство закона", снабжаемый из бюджета США, "Фонд Клуни".

Антиконституционное - несмотря на заявляемую с гордостью Беньяшем любовь к Конституции - потому, что, по Конституции России, это НАРОД (а не "корпорации" и не "цеха") - ЕДИНСТВЕННЫЙ источник власти и носитель суверенитета в России.

И в законодательстве Российской Федерации, по Конституции России, представители НАРОДА могут проводить интересы только НАРОДА, а не юридических лиц любого толка и разлива, "хороших" или "плохих" - по собственным заявлениям.

Кстати, на самом деле, как спортсмены, сидя на шпагате или как "певцы ртом" (с) понимают "формирование правовой нормы" важнее, чем как ее понимает "специалист Беньяш". Ибо публичные законы ДОЛЖНЫ быть написаны ТАК ЯСНО, что они должны быть понятно не только и ПРЕЖДЕ ВСЕГО обычному читателю этих законов, с обычным среднестатистическим образованием и уровнем интеллекта.  Тот самый спортсмен, сидящий на шпагате, должен понимать, что и зачем разрешается или запрещается проведенным им законом - писанным, как требует Конституция России,

1. от имени этого спортсмена и других ему подобных граждан без юридического образования, 
2. на их деньги и 
3. в их интересах.

И никак иначе.

Маментьев, кстати, спросил у Беньяша - так, может быть, это лучше, чтобы в законодательном собрании простые не-юристы формировали это самое "правовое поле", как присяжные в суде?

Ответ Беньяша - "нет, казалось бы, но нет".  И всё.  Обоснований не нужно.  Если не дурак, то сам поймешь.

Думаю, что тот же Беньяш был бы взбешен, если бы ему точно также, без мотивировки, ответил любой суд.  Но это взаимодействие избранных, а народу знать мнение Беньяша, почему "нет", почему он считает, что конституционный строй Российской Федерации нужно поменять на американский лад и заменить в законодательном собрании представителей народа представителями адвокатского цеха, ходящими под цыком власти и "органов корпоративного управления" - это быдлу знать не обязательно.

А на самом деле - если публичные законы среднестатистическому гражданину непонятны, они неконституционны, ибо в них отсутствует элемент предварительного уведомления граждан о том, что разрешено, а что запрещено законом.

В отсутствие внятных законов невозможно вести законопослушную жизнь, невозможна демократия, а возможна и на самом деле вполне вероятна - тирания.

Когда каждый "эксперт" вертит невнятный закон, задним числом причем, после совершения предполагаемого деликта, как ему, "эксперту", вожжа под хвост подъедет.

Кстати, за то, что "экспертные оценки" невнятных законов стали в Российской импе... Федерации считаться за вид доказательств, народ российский должен воспеть хвалу не кому-нибудь, а Генри Марковичу Резнику, который сам этим своим изобретением хвастался, вот здесь:

И когда кого-нить сажают за репосты не по закону, который невнятен, а по "экспертному заключению", по какому-нибудь нанятому прокуратурой хмырю-лингвисту-психологу, толкующему этот закон постфактум, они должны таки быть благодарны "мэтру" Резнику.

Ибо АДВОКАТЫ ЛУЧШЕ ЗНАЮТ.

И этот припев повторяют многие российские адвокаты, по многим вопросам права - и теперь уже, как Беньяш - государственного устройства.

Так вот, отбросив в сторону тот факт, что у меня таки есть юридическое образование и серьезный опыт работы адвокатом (и апелляционным, и в судах первой инстанции, включая суды присяжных - причем на английском языке), даже представив себе, что я - этот самый среднестатистический гражданин, раскрывающий в Интернете Конституцию России и тычащий пальчиком в слова "законодательная инициатива", то, как этот самый среднестатистический гражданин, я из Конституции России могу извлечь ничуть не меньше, чем должен был извлечь рьяно гордящийся своим превосходным над простыми смертными знанием публичных законов и Конституции России адвокат Михаил Беньяш.

Который к интервью, к тому же, готовился, интервью было срежиссировано - можно было заранее полистать Конституцию Россию, чтобы не нести эту ерунду о наличии у ФПА права на законодательную инициативу.

Так что читать и знать свой Основной закон страны таки нужно.

Без "Вы же понимаете", и без " это же только бумажка". 

Этот закон есть.  И от каждого россиянина зависит, будет ли он соблюдаться или нет - просто через требование каждым россиянином в соблюдении 

• КАЖДЫМ другим россиянином, 
• каждым представителем "института гражданского общества", существующего в результате выбитых у представителей народа привилегий и за счет народных средств, и уж тем более 
• каждым представителем власти, каждым слугой НАРОДА.

И совершенно недопустимо замещать государственный демократический строй, отраженный в этом Основном законе, лицами, которые провозглашают, что они знают лучше представляемого ими народа.  

"Хорошими" или плохими.

Ибо хороших в контексте, где они пытаются пробить, в нарушение Конституции, которую они, предположительно, хорошо знают, интересы цеха вместо интересов народа - не бывает.

В этой связи интересно, куда рванет в дальнейшем Михаил Беньяш.

Пока он темнит.

Говорит о неких "предложениях", о том, что, хоть и работал в избирательной кампании (Навального), это на самом деле не политика.

Время покажет.

Пока мы имеем - умный, интеллектуальный, бесшабашно смелый, харизматичный юрист заявляет о том, что простых граждан в законодательном собрании нужно заменить юристами.

(По американской модели - об этом не говорит).

Чтобы они там преследовали цели своего цеха, а не народа.

#несотворисебекумира

Адвокаты НЕ знают лучше.

И если они приходят в политику с ЦЕЛЬЮ нарушения присяги на верность интересам народа, с целью лоббирования своих цеховых интересов - таких адвокатов нужно гнать из политики такой же поганой метлой, как и других коррумпированных политиков.

Потому что преследование интересов своего цеха вместо интересов народа в законодательном собрании - это вид коррупции, бэби.

С которой вроде бы борется Навальный, в кампании которого подвизался или подвизается Михаил Беньяш.

Конечно, Генри Резник - плохой, ибо поддержал нарушение Конституции, адвокатское правило #закройпасть, в пользу своего цеха.

И Беньяш резко и безапелляционно - отдадим ему должное, по сравнению с прикрывающей хвосты Каринны Москаленко, в каждой своей пламенной революционной речи кланяющейся Резнику и клянущейся, что она его все равно всегда выберет и за него проголосует - заявил, что Резнику не место в адвокатуре, если он насмешничает относительно "свидетелей Конституции":

"Недавно один уважаемый, да чего… зачем … не люблю, знаете… «один уважаемый мэтр» когда говорят.  Да нет, неправда это, давайте называть по фамилии.  Генри Маркович Резник сказал: «свидетели Конституции» (отметка 41 минута 9 секунд - Т.Н.) Вы знаете, я тогда ехал в машине, я чуть не врезался.  К-к-к-к-…. Какие свидетели Конституции?  А он не свидетель Конституции?  Я точно – свидетель Конституции.  И все, здесь собравшиеся, - свидетели Конституции.  Мы в силу присяги, 13-я статья закона… Мы защищаем людей, наша задача – защищать людей от государства, руководствуясь Конституцией.  Мы все – свидетели Конституции, и Генри Маркович – тоже должен быть свидетелем Конституции, разве это не так?

Или мы разные присяги принимали?  Если человек, если адвокат, член нашей корпорации, не считает себя свидетелем Конституции, ну, извините – уходите из профессии, значит, вам здесь не место.  Идите, зарабатывайте деньги другим способом.  Мое такое субъективное мнение."

Но - чем лучше ррреволюционер Михаил Беньяш, призывающий к другому нарушению той же Конституции - и тоже в пользу своего цеха, и который уже много лет живет с адвокатской монополии в уголовном суде, самой по себе нарушающей Конституцию и право человека на определение своей судьбы, включая и через выбор собственного представителя в уголовных делах?

Адвокаты не знают законов (а особенно невнятных законов) лучше.

Адвокаты не напишут законы лучше - они могут только "лучше" накрючкотворить, наставить капканов, так, чтобы простой человек без высшего юридического человека, ничего не понял, но "попал" на имущество, свободу или жизнь.

Адвокатов нельзя пускать в политику, если они идут туда не для служения народу, по присяге, а за продвижение собственных шкурных "корпоративных", "цеховых", "сословных" интересов.

Спортсмен, сидящий на шпагате - да, это лучший пример законодателя, чем адвокат, точачщий "правовое поле" под себя.
Плюя при этом на Конституцию России, ее демократическое устройство и свое предназначение как законодателя.

Хорошо хоть адвокаты - типа Михаила Беньяша - хоть заранее оповещают публику, что они из себя представляют.

И на том спасибо.

Стенограмма интервью вице-президента ФПА Геннадия Шарова от 15 ноября 2019 года

 

Дмитрий Тараборин: Геннадий Константинович, ну, для начала хотелось бы поздравить Вас с наступающим юбилеем, пожелать от лица всей, наверное, корпорации, не побоюсь этого слова, здоровья (титры - "Геннадий Шаров, вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ"), долгих лет творческих, профессиональных...

Геннадий Шаров: Вы первый, который меня поздравляет с этим юбилеем, спасибо.

Тараборин:  Если проводить аналогии с большим профессиональным футболом, то адвокаты выступают, как правило, тем более, в уголовном процессе, в роли разрушителей.  Вы же, судя по дому, в котором мы находимся, судя по Вашей творческой деятельности, которая связана, в том числе, с ... работой над "Вестником ФПА", теперь и над журналом "Российский адвокат", снискали себя (sic), в том числе, и на поприще созидателя.  Как Вам всё это удается, когда Вы успеваете это совмещать?

Шаров:  Не очень понятна ассоциация с футболом, но у каждого свои, значит, там разрушения, да?  А у нас вроде как в профессии тоже - не сказал бы.  Это противоборство точек зрения, позиций.  Ведь и по гражданским, и в арбитраже, и в судах общей юрисдикции, и в уголовном процессе это противоборство сторон, а вовсе не разрушение.

Тараборин:  Я могу пояснить аналогию, чтобы, может быть, было более понятно, что я имею в виду.  В футболе разрушением называется защита.  Соответственно, мы в процессе разрушаем позицию обвинения, по крайней мере, стремимся разрушить.

Шаров:  Пусть так, хотя это одна очень незначительная только ипостась деятельности адвоката, скорее там совокупность.  Там и созидание доказательств, там и борьба умов и позиций правовых, и много чего другого.  Но называть меня созидателем - это, конечно, приятно, спасибо.

Но дом, в котором Вы находитесь, ну, во-первых, он достаточно скромен, я не знаю, как он будет на камеры (sic), и это вовсе не моя заслуга.  Как это ни покажется странным, этот дом полностью - меня не подпускали к строительству, жена и дочь решили мне преподнести на 60-летие подарок, и, когда родился третий внук, то, вот, стало необходимым чуть расширить наш прежний деревянный маленький домушко, а когда полностью всё сами  - чертежи, подрядчики, стройматериалы, мебель, когда всё было готово, то ленточку повязали при входе, дали мне ножницы и при большом скоплении друзей и родственников я ее перерезал.

Так что этот дом созидал не я.  Я его потребитель.

Тараборин:  Ну, допустим, дом созидали не Вы, поверим мы Вам на слово.  Тем не менее, Федеральный закон об адвокатской деятельности, Кодекс профессиональной этики адвоката и последующие многие новеллы, которые вносились в эти основополагающие документы, созидались если не полностью, то уж по крайней мере созидались при Вашем активном участии.  Как Вы оцениваете  проделанную работу?

Шаров:  Мне нравится, что Вы связываете мою деятельность со всеми этими важными для адвокатуры правовыми актами.  Но всё-таки я должен оговориться.  К деятельности по реальному написанию проекта Закона об адвокатуре я не причастен, к той группе, которая этим занималась.

Другой вопрос, что к тому времени было несколько довольно подробных, больших статей, тогда было не так много публикаций на эту тему.  И мне рассказывали, что те, кто реально готовил законопроект, они использовали эти мои статьи - но это, вот, только в этом качестве.  Другого не было.

Что касается Кодекса этики, то я могу себя считать соавтором этого Кодекса, но только первой его части, не процессуальной.  Процессуальную делал полностью не я, а первую часть - ну, мы в соавторстве с Андреем Макаровым и, там, с командой, которая делала свой, потом мы мой проект, который прошел обсуждение в оргкомитете по подготовке съезда, который был разослан и получил одобрение коллегий адвокатов всей страны, мы просто объединились с проектом, который был представлен незадолго до съезда Андреем Макаровым.

Вот, что касается всех последующих корпоративных актов об адвокатуре, которые принимались съездом, Советом - ну, тут как бы не скрываю, не отрицаю, причастен, к большинству причастен.  Конечно, ко всем - это просто невозможно, их слишком много, идет время, и что-то требует изменений, это нормально.  Сколько уже поправок внесено в Закон об адвокатуре, сколько поправок - в Кодекс этики внесено.  Ну, это с любым законодательством.  А если мы сравним хотя бы с Уголовным кодексом, то наше законодательство - самое стабильное тогда окажется, потому что всё в сравнении.

Тараборин:  Я тогда спрошу более узко, более точечно - к двум наиболее обсуждаемым и в чем-то противоречивым новеллам, которые вызвали достаточно серьезные дискуссии в обществе, а именно я имею в виду, собственно, поправки, касающиеся распространения действия Кодекса, по крайней мере, частично, на личную жизнь, на частную сферу жизни адвоката и поправки, которые касаются запрета, фактического запрета адвокатам обращаться в правоохранительные органы с жалобами, заявлениями на коллег и на действия, соответственно, органов корпоративного управления.  Эти документы Вы разрабатывали, принимали участие?

Шаров:  Принимал участие, да, и считаю, что они абсолютно правильно были приняты.  Вы такую фразу упомянули, что, значит, не только на профессиональную деятельность распространяются нормы Кодекса этики … на профессиональную деятельность адвоката... но и на его деятельность вне осуществления непосредственно профессиональной деятельности.

Вы употребили здесь этот термин лаконично, коротко, хлёстко - "личная жизнь", "вторжение в личную жизнь", многие говорят еще жестче - не заглядывайте нам под кровать и так далее.

Тараборин:  Я не стал употреблять такие формулировки.

Шаров:  Они близки, когда Вы говорите о личной жизни.  Никому не нужна личная жизнь адвоката.  Раньше интересную фразу говорил Резник, чуть отвлекусь.  Хлёсткую, красивую.  Он говорил - вот если адвокат в абсолютно пьяном состоянии, идя в суд, упал лицом к суду, значит, он виноват в дисциплинарном порядке, он шел пьяный на процесс.  А если он упал лицом от суда, значит, он уже всё, закончил процесс, он, его работа профессиональная завершилась, значит, он неподсуден в дисциплинарном порядке.

Ну, это красивая, хлёсткая фраза, значит.  Можно, конечно, и так сказать.  Но если чуть поглубже посмотреть, у нас... мы ничего нового не придумали.

Во-первых, у нас в Кодексе изначально, вот, в той редакции, к которой я был причастен - и, может быть, даже надо сравнить тексты, по-моему, это именно в моём варианте проекта Кодекса содержалась норма, которая, как те агенты спящие, которые, значит, вот они там были, в Кодексе - и были.  А когда нужда возникла, их вспомнили , прочли и прокомментировали.

Вот изначально у нас в Кодексе было написано, что адвокат должен - вне зависимости от того, чем в данный момент он занимается, он должен вести себя таким образом, чтобы не дискредитировать свою профессию, свою корпорацию.

Если он это делает на лестничной площадке квартиры и кричит, что он адвокат и что он весь подъезд, тут, имеет в виду и всех посадит именно потому, что только он один знает закон и ногой дверь открывает к прокурору, значит, абсолютно очевидно, это подрывает авторитет профессии, авторитет корпорации.

Если он, там, не может разобраться с любовницами, но при этом ни одна из них не знает, что он - адвокат, и он этим не кичится и не бравирует как бы - ну и флаг ему в руку...

Что касается право на обращение - тоже такой ходульный термин.  Адвоката лишили права обращаться в правоохранительные органы с заявлениями.  Ну, где это написано, ну, откуда это?

Это как поначалу очень громко кричали, что адвокату... получается, что после дела Буркина запретили критиковать суд.

Господа, если мы посмотрим цитаты его словоизвержений … этого господина... который уже ...

Тараборин:  Критик...

Шаров:  Это не критика, во-первых.  А потом, все же ссылались на Конвенцию, которую Россия подписала.  А в этой Конвенции, никто не дочитывает, там довольно объемная, вот, статья, касающаяся свободы слова, и заканчивается этот абзац очень интересной фразой, что, вот, эта свобода - она ограничивается ровно там, где начинается престиж суда.  С соответствующей своей стороны.

В данном случае, суда России.

И вот, как только ты замахиваешься на престиж суда и критикуешь его так, что это делается оскорбительным, обидным, это подрывает авторитет, престиж этого одного из важнейших столпов стабильности общества, то за это ты не имеешь права называться адвокатом.

У нас интересный был диалог с китайской делегацией.  Приехали китайцы, а тогда что-то такое, дай Бог памяти, в общем, задали китайцам вопрос - а как у Вас, вот, до каких пределов можно критиковать?  Они так удивились - как, говорят, критиковать, у нас нельзя критиковать.
Ну что же - вообще, никак? - Нет, ну, вообще как бы можно обсуждать какие-то вопросы, в плане конструктивной полемики, но только, исключительно в специальном журнале. 

Как только Вы это выносите за пределы вот этого узкопрофессионального обсуждения, этого СМИ для профессионалов - всё, это дисциплинарка, которая, скорее всего, закончится лишением статуса.

Тараборин:  Геннадий Константинович, в этом году Вы получили достаточно престижную адвокатскую премию, стали лауреатом "За честь и достоинство".  Но, насколько мне известно, и, в общем-то, наверное, не секрет, что это лишь последняя из полученных Вами наград...

Шаров:  Высшая...

Тараборин:  Высшая.  Однако, далеко не единственная.  А какая наиболее дорога Вам?

Шаров:  Это как кого из внуков Вы больше любите.  Они все дороги по-своему.  Каждая, на каком-то своем отрезке жизни.

Ну, первой я очень гордился, когда 30 лет назад получил медаль "Ветеран труда".  Это, можно сказать, с пеленок трудовая деятельность.  Ну, это я шучу, конечно, но, во всяком случае, тогда вышел норматив, что учеба в дневном техникуме, если она предполагала практику производственную, включали в трудовой стаж - и я вдруг прикинул, и у меня всё совпало.  Так что это была первая, то есть, первая значимая, которую я реально которой, ну, это, горжусь и дорожу, потому что не все в адвокатской среде, наверное... медаль не самая ходовая.

Ну, наверное, конечно, дороги каждая по-своему - это награды адвокатские, вот, в том числе, Федеральной палаты и, в том числе, медаль Фёдора Никифоровича Плевако.  Ну, мало того, что она просто красивая, мало того, что у меня своё, особое отношение к этому великому человеку, и даже есть такая статья - "Мой Плевако", ну, вот, как бы, она, я помню, как это происходило, как это вручали, было приятно.

Тараборин:  Геннадий Константинович, а в Вашей жизни, по крайней мере, из того, что мне удалось найти, когда я готовился к встрече с Вами, к интервью, были 2 довольно заметных события, связанных с Русской православной церковью.  Это Ваше участие в качестве представителя на стороне Русской православной церкви в споре между храмом Оптиной пустыни и музеем в Останкино, где суд принял сторону патриархата, и, второе - это награждение Вас орденом Сергия Радонежского.  Как эти события связаны между собой, если между ними есть связь?

Шаров:  Спасибо, хороший вопрос.  По нему есть, что немножко рассказать.  Ну, что касается моей связи с Русской православной церковью, то здесь Вы правильно отметили то, что в публичном пространстве обозначено.  Но есть еще таинства церковные, такие, как крещение, венчание, вот как бы это тоже мне не чуждо, доложу я Вам.

Может быть, поэтому и больше 50 лет мы живем с моей супругой.  А что касается взаимосвязи - ну, сказать, что это такое самое крупное дело, и оно какое-то там несметное количество земли передало церкви - ну, это не совсем так, это всего 1 гектар, хотя и, конечно, дорогой, золотой земли, прямо рядом с Останкинской вышкой, все знают этот храм, потому что, как только появляется фотография Останкинской вышки или музея Останкино, музея крепостной... крепостного театра, крепостных актеров - тут... там обязательно рядом храм красивый, памятник архитектуры.

Ну, дело, правда, было интересное, дело было такое очень громкое тогда, ну, не самое главное дело в православной церкви в спорах с государством.

Насколько именно это послужило причиной единственной награждения орденом - я бы так не сказал.  Вообще, всё в этом мире взаимосвязано, и, вот, нельзя провести только знак - вот за это получи вот это.  Думаю, что здесь целая совокупность разных... Причастности нашей адвокатской конторы к церкви, ну, которая проявляется хотя бы в том, что у нас на правовом обслуживании в разные годы, ну, было 4-5 храмов, которым мы оказывали юридическую помощь.

Ну, я опубликовал несколько статей в журнале Патриархата, на юридические темы, конечно.

Так сложилось, что, вот, те батюшки, с которыми мы вступали в контакты по оказанию юридической помощи, потом направляли в нашу контору своих прихожан, которые остро нуждались в юридической помощи, но от которых совершенно бессмысленно было ожидать каких-то гонораров.

Это даже как-то стало уже, вот, у нашего хорошего друга, который тогда, когда слушалось это дело, по земле в Останкино, он тогда был этим... игуменом, а сейчас он, ни много - ни мало, архимандрит.  И сейчас он возглавляет Новоиерусалимский монастырь, как настоятель.

Он-то просто уже считает, что так и должно быть.  Всех своих обездоленных прихожан, у которых... - это вот туда идите, там Вам помогут.  И мои коллеги, адвокаты конторы, ну, уже понимают это как … как данность, как, вот, Божий промысел.  Куда же деваться?

Тараборин:  Я хотел бы Вам задать такой вопрос, с формулировкой которого Вы можете не согласиться, но, тем не менее, это не отменяет, как такового, ответа, потому что Ваше выраженное несогласие, в общем-то, и будет ответом на этот вопрос, если Вы не согласны.

Я и многие коллеги моего возраста, то есть, те, кто, в общем-то, начал работать либо в нулевых, либо уже в их окончании, полагаем, что наиболее благоприятное время для построения реального равноправия сторон в уголовном процессе было упущено, и упущено оно было именно в 90-е, может быть, в начале нулевых, когда еще, скажем так, существующая вертикаль не была столь категоричной.  Согласны ли Вы с этим тезисом, если нет, то почему?  Если да, то почему это время было упущено?

Шаров:  Я немножко не понимаю, кем оно было упущено, кого Вы имеете в виду.  Вообще Создателя?  Вообще руководство страны?

Тараборин:  Нет, я... я уточню, оно было упущено, в общем-то, теми, кому оно, в первую очередь, нужно, то есть, корпорации.

Шаров: Ну, наверное, речь должна идти не о корпорации, а о наших доверителях.  

Тараборин:  Ну, я не отделяю одно от другого.

Шаров:  Хотя я бы не отождествлял наших подзащитных, особенно в уголовном процессе, с их защитниками.  Но это уже вопрос философический.

Хорошо, значит, вот упущено время, именно этот промежуток, корпорацией.  Но тогда не было Федеральной палаты.  

Тараборин:  Не было.

Шаров:  Значит, а тогда кто должен был озаботиться и какие-то предпринимать меры.  Тогда вообще существовала абсолютная... провал... безвременье.

Тогда существовало в центральных регионах по десятку и больше коллегий адвокатов, равноправных, которые направо-налево раздавали адвокатский статус и с удостоверениями.

Тогда некие коллегии для того, чтобы они могли задавить численностью конкурентов, просто собирали невесть кого и записывали их в свои ряды.

Когда в 2002-м были созданы палаты с учетом вот этих только лишь списков, записанными (sic) неизвестно кем, когда решили эти проверить списки-то и реально убедиться, где эти адвокаты, по каким адресам, по каким телефонам, в некоторых регионах до трети не могли найти.

До трети были просто мертвыми душами!

Мы же это забываем.

И это было именно в те самые "нулевые".

Когда в 2003-м году была в январе... 31-го января, можно сказать, что уже чуть ли... даже президент был избран, ну, в ночь с 31-го на 1-е февраля, в 2 часа ночи, то есть, уже в феврале был избран президент первого состава Совета, то, собственно, это был третий год, и больше года вообще было непонятно, где приткнуться, где просто присесть, за какой стол, где бумажки разложить, что делать.

Государство не оказало никакой помощи - ни с помещением, ни с какими-то (sic) обустройством, вообще ничего.

И говорить, что тогда чего-то мы недоделали... 

За кратчайший... вот, на сегодняшний день у нас, ну, 15 лет существования Федеральной палаты.  Вообще в масштабах истории это столь незначительный срок, что, вот, я лично убежден, что сделано с нуля по Фаренгейту, сделано столько, что вообще не умещается в осознание и оценку.  

Кто этого не видит, он либо слепой, либо глупец.  

Тараборин:  Геннадий Константинович, я не стану даже спорить ни в коем случае с Вашим утверждением о том, что, действительно, сделано много.  Сделано много.  Но вот именно в том, что касается равноправия сторон в уголовном процессе, хуже год от года.  Вот хуже-хуже-хуже-хуже.  Я помню, каким был процесс, когда я 10 лет назад пришел в адвокатуру.  Это небо и земля, по сравнению с тем, что сейчас.

А я представляю, какая разница между 2009-м и 1999-м.  Почему именно в этом, в общем-то, ну, в одном из приоритетных направлений всё-таки сторона защиты проседает?

Шаров:  Вопрос интересный, вопрос сложный, вопрос больше политологический, философический, но я попытаюсь своё видение изложить.

Всё познаётся в сравнении в этом мире.  Нет ничего абсолютного, да?  И я отлично помню 90-е годы, вторая половина 90-х годов, когда вводили первые эксперименты в некоторых регионах с судами присяжных.  

Тогда было вообще подавляющее мнение судей, что суд присяжных - не для России, неприемлем.

И когда вдруг я услышал из уст некоторых судей, которые были категорически против теории введения 12 заседателей, полагая, что, если уж и делать, то вернуться к социалистическим 2-м, когда вдруг они стали голосовать "за" и просить скорее в наш регион этот эксперимент распространить, я спросил у некоторых из них, откровенно, в кулуарах, "а почему Вы изменили?  Вы же только вот недавно были против?"

Они на меня посмотрели так хитро и говорят - "а Вы знаете, а мы Вам честно ответим.  А нам страшно."

Я говорю - "не понял".

"А нам страшно выносить приговоры" - конец 90-х - "потому что такой разгул преступности в стране, что судьёй быть страшно, честным судьёй."

Это что - наследие социализма?

Нет, это результат десятилетий безвременья.

Это раз.  Второе.  То есть, как бы - да, сейчас прижилось, да, вспомнили традиции дореволюционные, как-то попривыкли, научился... появился какой-то опыт... 

Но сказать, что вот тогда что-то было упущено...

Вообще и адвокатура, и... по моему разумению, и государство делает (sic) всё возможное...

Ну, что невозможно, то как бы можно фантазировать, сожалеть.

Недостаточно качественное правосудие?  Да.  Но тогда, в конце 90-х, вот, например, я давал интервью какой-то французской газете на вопрос на тот период времени - "Ваше отношение к суду присяжных"... Скажем, Вы в судах были конца 90-х, кстати о Вашем вопросе?

Это подавляющее большинство районных судов - это в абсолютно разваленных помещениях.

Это... если это где-то вне Москвы, то там худые крыши, там текущие... я не знаю, всё, что течет, всё текло.  Всё, что могло развалиться, развалилось.  Залы заседаний - страшно на стул сесть, там или гвоздь воткнется в одно место, либо, значит, стул под тобой развалится.

И когда я им это рассказываю - Вы в суды-то были (sic)? Даже в Москве, в районных?

Они говорят -  "ну, вообще, да, мы были в одном, это ужасно, Геннадий". 

Я говорю - "вот представьте себе - завтра бы ввели суд присяжных.  Где эти стулья поставить-то на 12 человек? Где найти место?  Где стулья, за какие деньги купить?"

Газета вышла под заголовком - "Где взять 12 стульев".  Это конец 90-х.  Отношение к состязательности.  О какой борьбе за состязательность, когда тогда просто стоял вопрос о выживании государства?  И судебной системы, в том числе?

Когда судьи боялись выносить приговоры, когда абсолютное нищенство судебной этой власти...

Сегодня все такие розовые и пушистые...

Сегодня говорят - "сделать эти льготы, эти зарплаты высокие или прибавить", вот споры идут.  Да хорошо, что они есть.  Хорошо, что мы об этом уже, именно об этом сегодня спорим... 

Поэтому вот что для состязательности нужно было сделать и как вы её в идеале себе представляете…  А разве нет состязательности в гражданском процессе?  В административном процессе?  Есть.

Значит, речь идет только об уголовном процессе, безусловно.

Тараборин:  Хорошо, я подчеркнул это.

Шаров:  Да.  Давайте, тогда мы вспомним общее количество уголовных дел в стране, ежегодно рассматриваемых.

И давайте тогда прикинем, по самым отдаленным уголкам, все СМИ соберем и те судебные процессы, которые выплёскиваются... а ведь, как правило, выплёскивается там, где, ну, есть реальные, кричащие, вопиющие нарушения.

Я не беру адвокатов-истериков, которые по любому своему делу бегут сразу в прессу и начинают истерить.  Это на их совести, они только своих клиентов подводят.

Мы реальные берем нарушения.

И какой процент это по отношению ко всем... ко всей массе дел?

Это ну... ну не больше 3-5% от общего количества уголовных дел.  

Теперь давайте задумаемся, если это так, точную цифру - я не утверждаю, надо... ну, примерно, это порядок цифр.

А Вы знаете страну в мире, где всё идеально, где процент доведён до нуля?  Такой страны не существует.

Не существует общества, где бы не нарушались какие-то права, то они пишутся, то нарушаются, потом суды действуют.  Вообще, тогда и судов бы не было, всё бы было идеально, всё бы было так хорошо - состязаются... следователь с адвокатом посостязался, там, прокурор руку разбил и, там, назначил... на то и суд, разбирает.

Значит, в 95% случаев всё-таки это так или иначе соответствует общественному запросу.

Каков общественный запрос?  Мы все говорим, что надо прислушиваться к мнению народа.  Это правильно.  Это совершенно замечательно.  Мнение народа сегодня - восстановить смертную казнь.  Но мы её не восстанавливаем, и правильно делаем.  Ну, если уже говорить о мнении большинства.

Тараборин:  Вы когда-нибудь бегали по судам с безумным видом, так, чтобы от Вас шарахались судьи, а судебные приставы пытались заблокировать, перехватить, повалить на землю и надеть наручники?

Шаров:  (смеется) Не доводилось такими экстремальными способами осуществлять профессиональную деятельность.

Тараборин:  То есть, справляетесь без этого, да?

Шаров:  Не, ну, у меня были конфликты с судьями, но как бы я всегда отчетливо понимал, и учителя учили, когда я пришел в адвокатуру, что ты … это бессмысленно, ты не обостряй отношений с судьей, даже если он абсолютно, на 100% неправ.  Ты помни, что за твоей спиной сидит твой подзащитный, и ты не свои амбиции тешишь здесь, а, вот, его интерес.

Ну, сейчас бывает так, что подзащитные некоторые - они ищут этого конфликта, они сами хотят этой трескотни вокруг своего имени и понимают, что наказание будет столь малое и они всё равно его получат, что вот эта шумиха им принесет некие очки пиара.

Ну, это уже, знаете, такие игрища - они далеки от просто реальной профессии защитника.

Это совсем из другой сферы.

Это либо, там, может, театр, либо какие-то политические шоу, и это бессмысленно обсуждать, потому что, наверное, такие отклонения от нормы - они были, есть, будут.  Некоторые граничат с клиникой.  Некоторых, вот, распирает от собственных амбиций или неправильно понятых интересов своего доверителя.

У меня были случаи, когда меня просили как-то в процессе педалировать на те или иные политические воззрения, там, каких-то подзащитных.

Тогда еще, в 80-е, в 90-е, когда активно я практиковал.

Я ни разу не пошел на поводу этих вот просителей.

Я говорю - "господа, если Вы меня хотите пригласить как юриста, как адвоката, как защитника, то методы, способы и средства - это будет моё.  Я не разделяю или разделяю точку зрения на какие-то вопросы политические, философские своего подзащитного.  Это никоим образом не выльется в моей работе и не скажется, там, в моей защитительной речи.  Если Вас такой подход не устраивает - извините, в Москве много адвокатов."

Конфликты с судьями - да, но... делали замечания... Я понимал, что сейчас могу, конечно, там, бесконечно пререкаться, доказывая... А что дальше?  Ну, это как-то скажется?

Ну, умеряешь гордыню, потом знакомишься с протоколом, там записано - там "замечание адвокату, замечание адвокату..."  А за что - не указано.

Берешь лист бумаги, пишешь замечания, свои замечания на протокол, что, вот, адвокат сделал то-то то-то, заявил то-то то-то, получил замечание, вот, эти замечания приобщаются к делу и, как правило, не удовлетворяются.

Но это как, вот, всё, что адвокат в этой ситуации может сделать.  А они начинают хлопать дверью, там, размахивать руками, кричать...

Тараборин:  В Фейсбуке Вас бы прогрессивная общественность назвала бы не-адвокатом.  

Шаров:  Да, смотря что понимать под этой профессией.  Давайте тогда обсудим, что это такое и с чем это  едят.   Ну, наверное, всё, что касается не-уголовного процесса, нам обсуждать не надо, здесь, скорее всего, будет точка зрения одна.  Хотя тоже не факт.  У нас очень любят сфабриковать доказательства, так?

Тараборин:  Я не беру уж совершение прямо совсем уголовно наказуемых деяний, давайте, мы уж в крайности не будем впадать.

Шаров:  Хорошо.  Хорошо.

Тараборин:  Если вернуться к Вашему рассказу о 90-х, о безвременьи, понимаете, получается какая штука - ну, я как бы... да, я в этой профессии 10 лет, но общаюсь я с адвокатами очень много и очень долго, в том числе, и с теми, кто Ваши ровесники и старше.  И в общем, все признают, что, тем не менее, в 90-е и в первой половине нулевых состязательность была реальной.  Она была более острой, она была больше в пользу адвоката, нежели сейчас.  

И получается, что стульев не было, а состязательность была.  Сейчас стулья есть, а состязательности всё меньше, и это выражается, в том числе, в том, что, вот, по Москве, по крайней мере, по моим данным, при попытке собрать коллегию присяжных заседателей вызывают 500 человек, а приходит 1 или 2.  Отношение к суду со стороны общества.

Шаров:  Логично, логично.  Хороший вопрос, но он, конечно, столь пространен.  Попробуем.  Почему приходит так мало - потому, что те, кто умеет что-то делать, он делает своё дело, зарабатывает своим трудом средства к существованию, а те, кто ничего не умеют, они вот в этих списках - и это один как раз тот процент, который и приходит и говорит - "а что, кто, что тут случилось, я свидетель".

Тараборин:  В Штатах также, нет?

Шаров:  Там совсем иной менталитет.  И... ну, я всегда исповедовал всё-таки... это, наверное, естественно, потому как я - гражданин своей страны, своего... представитель своего народа, и для, по моему мнению, для России всегда было чуждо сутяжничество.  А...

Тараборин:  Да Вы что... Абсолютно...

Шаров:  Абсолютно.  Сутяжничество активно стало внедряться, в основном, вот, именно с начала 90-х.  Просто это насаждаться стало.  До этого разные были периоды, больше, меньше интереса к суду.  Когда начинают говорить о том, что плохо всё именно, вот, в России, а в других странах - совершенно замечательно...

Тараборин:  Я никогда так, кстати, не говорил...

Шаров: … то это … многие так считают, искренне в это верят, искренне проклинают эту страну в надежде на то, что, если бы им посчастливилось, вообще, родиться в другой или представилась возможность уехать, то там бы они были счастливее.  Вот...

Это абсолютное заблуждение.

Наверное, мне повезло, что я видел разные страны, больше 50, и во многих был в близких отношениях … жил в семьях, видел, как работают коллеги во Франции, в Норвегии, в Бельгии, в... и так далее, и так далее.

И - мне жалко их было.  Жалко было их чинопочитание, их субординационных разных, вот, нюансов, тонкостей, правил.

И когда я, например, своему коллеге французскому говорю -  "какое безобразие, у нас, представляешь, вот смотри, в газете написано, адвокатский офис обыскали и унесли документы, какой ужас творится в нашей стране!"  Он на меня посмотрел удивленно и говорит: "Геннадий, я тебя не понимаю.  Ты чего, ты вроде живешь в этом мире... Ты же был у нас во Франции, ты, вот, ездил туда, туда.  Ты знаешь, что у нас, вообще, каждую неделю кого-нибудь обыскивают адвоката, какой-нибудь... уносят.  Вот, говорит, ты сейчас говоришь вот это, а у нас, говорит, 2 месяца назад увезли всё из адвокатского бюро французского.  Бюро, там, пошебуршило, пошумело, а они так и не отдали и вообще объяснений никаких не сделали.  Вообще ничего, ни протокола изъятия... Прошло 2 месяца - и тишина."

И все эти наши шумливые демонстрации - ну, на кого будем равняться, на Францию?

Или, может, на Америку?  C Гуантанамо?  Или, там, с их процессом?  Очень интересный процесс, там совершенно другая, в принципе, система.  Изначально другая.

У нас адвокат изощряется, как бы так словчить, а там, упаси Бог, если ты словчил.  Это прямой путь сразу к лишению профессии.

Невозможно сравнивать, вот, всё, и сказать, что у нас - худший вариант, это неправда.  Это неправда.  Я в этом глубоко убежден.

Тараборин:  Очень интересный вопрос, который тоже в последнее время поднимается этой самой "адвокатской улицей", как... и используется... откровенно используется как средство давления на региональные палаты, на Федеральную палату адвокатов - это вопрос защиты членов корпорации от внешнего преследования.

Я имею в виду, вот, от законных форм внешнего преследования.

Как на Ваш взгляд, что... что первично для нас как для корпорации - защита своего члена любой ценой, по принципу "это сукин сын, но это наш сукин сын", или всё-таки корпорация сначала должна разобраться, что же случилось, что привело к возникновению этой ситуации, и только потом принимать решения о том, какие действия предпринимать.

Ваше мнение на этот счет?  Что первично?

Шаров:  В той еврейской притче - "ты прав, сынок, и ты прав, сынок, и так хорошо, и эдак хорошо".  Наверное, всё-таки истина, по моему разумению, она в середине.

Прежде всего, о том, что привлечен тот или иной адвокат к уголовной ответственности, должно быть известно в региональных палатах.  В некоторых это, действительно, как-то налажено хорошо, и доверяют адвокаты своим избранным органам самоуправления, и при малейших на них наездах, тем более, привлечении к ответственности, тут же просят защиты, сообщают о том, что такое возможно - и это уже там они держат как-то руку на пульсе.

Но есть и акт, который обязывает... Федеральная палата приняла... уже региональные палаты, если таковое случается, если адвокат привлечен к ответственности, то сообщать об этом факте в Федеральную палату.  Так вот этого, к сожалению, почти не соблюдается.  Мы узнаем или из прессы, или какие-нибудь возмущенные звонки телефонные - "что Вы там спите?"

Мы не можем - 80 000 адвокатов страны - это всё отследить, где, что там...

Когда заканчивается год, когда начинают службы соотвевтствующие собирать сведения - ну, там президенты палат отчитываются, вот, нам известно о том, что столько-то.

Мы просили, много раз писали, чтобы органы следствия нам - как только привлекается адвокат - сообщали.  Никто не реагирует и не сообщает.

Мы со своей стороны сделали всё возможное, чтобы эту информацию собирать, хотя бы.

Дальше мы, естественно, обращаемся, зная эту информацию, обращаемся в соответствующую палату и говорим - "что он там натворил?"

Чаще всего нам говорят - "неизвестно".

"А он и сам-то просит защиты?" - "Он не просит".

Даже с неким иногда вызовом лидеры адвокатских палат регионов говорят:  "ну что Вы от нас требуете - он ничего не хочет.  Он говорит - отстаньте от меня, я сам там разберусь, да, я, там, украл, я, не знаю, изнасиловал..."

А мы всё это подпрыгиваем и говорим - "тебе помочь?"  "Тебе помочь?"

Ну ты прояви это желание-то сначала!  Мы же вообще не принято в адвокатуре искать себе доверителей, искать себе подзащитных.  Это считается моветон.

Если человек хочет обратиться - пожалуйста, приходи, выслушаем, примем поручение, будем помогать.

Тараборин:  Не всегда есть возможность прийти.

Шаров:  Хорошо, я понимаю.  Но есть родственники, есть коллеги.  Та структура, в которой он работает-то, та, в конце концов, общественная организация, в которой он... активничает?  Ну, пожалуйста, сообщите.

Я говорю, наверное, не о массовых каких-то явлениях.

Я говорю о том, что со стороны федеральной палаты, вот, сделано всё разумно достаточное.

Как-то фетишизировать эту проблематику нет никаких оснований.  Идет достаточно нормально, развивается по более или менее известным ситуациям, где есть основания для того, чтобы как-то отреагировать - эта реакция не заставляет себя ждать, поверьте.

Я думаю, что, если добросовестно всё-таки оценить палату Федеральную, то вряд ли найдутся претензии.  А если просто говорить, что всё, что, как замечательная была у Новолодского Юрия Михайловича такая поэма, он ее в YouTube'е вывесил, там стихотворно он своим замечательным голосом, там, "если где-то, там, неурожай, федералы виноваты, если, там, кому-то гонорара недодали - федералы виноваты" - и рефреном идет на всем протяжении...

Это можно всё, что угодно, прицепить.

Во всём, вообще, должен быть здравый смысл.  Я так себе подозреваю, что, вот, ну, гипотетически, представив себя на уровне... на-на-на стороне противоположной, там, следователя или суда, ну, конечно, интересно мнение... Интересно мнение, там, адвокатуры, каких-то общественных организаций, но, если они уже начинают фетишизировать и ходить кругами вокруг суда, там, с плакатиками, это уже обратную реакцию вызывает.

Надо защищать?  Надо защищать.  Всех?  Ну, во всяком случае, разобраться и попытаться в чем-то помочь.

У нас ведь, как правило, вот эти попытки создания фондов, там, этих … они как-то, по-моему, не шибко продвигаются вперед.  Если, там, этот фонд-то пополняется, то только из одного источника, из одного благодетеля, по-моему, из кармана Вани Павлова, который пополняется, там, тоже, мы догадываемся, откуда.

А остальные-то адвокаты настороженно к этому относятся, с какой стати - мы знаем его как хулигана, дебошира, там, и истерика, он, там, накуролесил, а мы теперь должны его финансировать защиту?

Кому он близок ментально, кто вместе с ним ходил на демонстрации с плакатом, тот пусть и заботится, в конце концов, а мы сделаем всё необходимо достаточное для него просто как члена корпорации.

Тараборин:  Геннадий Константинович, упомянутая Вами было в контексте ответа на предыдущий вопрос дисциплина, исполнительская дисциплина палат... Ну, мне бы хотелось, наверное, затронуть частный случай - это Удмуртия.

Не так давно на страницах очередной перепалки, на страницах Фейсбука Николай Талантов, сын президента Удмуртской палаты, обвинил меня в том, что я реализую некий план Шарова по развалу ... это практически дословно, Совета АПУР.  Мы не были с Вами знакомы, поэтому я не стал звонить, требовать гонорар за свою подрывную работу.

Чем Вы так насолили Удмуртскому клану, что даже, в общем-то, никак не связанных с Вами людей подозревают в том, что они неким образом сексоты на службе у Вас?

Шаров:  Я бы вообще с удовольствием познакомился с этим планом.  Раз он озвучен, значит где-то он существует, интересно.

Ну, вообще я не имею чести знать Талантова-младшего, но, судя по его активности, он столь же талантлив, как и его отец.

Что касается Талантова-старшего, да, с ним мы знакомы давно, помню, как еще до создания палаты, на одном из съездов Федерального союза адвокатов России он очень категорично выступал, чтоб ни в коем случае нельзя на равных, без дополнительного чистилища, без экзаменов, давать адвокатский статус и объединять, вот, помните эту двойственность, когда параллельные коллегии были, образно названные Генри Марковичем "перпендикулярными", и предстояло их объединение.

Вот, Дмитрий Николаевич был категорически против этого объединения, полагая, что там просто отстой и не достойная носить с нами, традиционными адвокатами, статус...

Вот.  Ну, сейчас он - первый вице-президент у того, кто возглавлял тогда вот эти "перпендикулярные" структуры, и у него это сочетается вполне нормально, ничего не клинит.

А наши взаимоотношения - они разные периоды переживали.

Мне он сначала нравился, он хорошо выступает, он складно говорит, много, иногда даже интересно, в общем, неплохо пишет, когда маленькие бумаги читаешь, но, наверное, первое столкновение - это когда мы с ним долго где-то в командировке до глубокой-глубокой ночи обсуждали философские проблемы мироздания и судьбы российской адвокатуры, где-то часам к 4-м я понял, что больше мне не надо садиться рядом с этим собеседником, потому что, слушая мнение других, он полагает, что есть два мнения - это его и неправильное.

И я посчитал, что как бы дальше продолжать диалог бессмысленно.

Но так более четко и активно мы взаимодействовали - он же был один... два года он был, один срок, членов Совета Федеральной палаты, как-то, вот, не нашли применения ему и в итоге он был ротирован после этого единственного срока.

Потом попытались его проверить на пользу общему делу в Комиссии по этике и стандартам - и там он пробыл очень непродолжительное время, тот период, когда, до внесения поправок в Закон, до избрания второго состава этой Комиссии, значит, тоже...

Когда ему... он в этой комиссии состоял по этике и стандартам, поручили разработку... он там даже был … заместителем председателя, по-моему, в этой Комиссии, если мне не изменяет память, я просто не член, затрудняюсь точно назвать.

А ему поручили очень важный кусок, разработать, по существу, первый стандарт, документ нового формата, нового стиля, стандарт участия адвоката в уголовном судопроизводстве по назначению.  Очень важный документ.

И в итоге он представил собственную разработку и говорил, что, да, есть какая-то рабочая группа, но это я - автор, вот, примите.

Значит, когда стали его смотреть, то сначала вежливо и мягко говорили - "он требует доработки, он требует поправок", ему возвращали, он твердо стоял на том, что, вот, он не имеет никаких изъян (sic), и, если какую-то запятую он готов, то на другую он не согласен...

Тогда, в общем, ничего не оставалось, как уже поднять на более высокий уровень это обсуждение - и снова говорили, что документ далек от совершенства и не может быть принят в таком виде.

А в итоге просто было принято решение, несмотря на то, что он - заместитель председателя КЭС, несмотря на то, что ему поручено и что он уже подготовил и опубликовал, ну, наверное, на меня лично он обиделся, в основном, я так подозреваю, после того, как, вот, он опубликовал свой проект, а я опубликовал статью большую, которая по объему была больше, чем его проект, которая примерно называлась так, что вот этот проект Талантова не может быть доработан, он требует полной переработки.

И постарался, как мог, изложить, почему, подробнейшим образом.

Тараборин:  Это удар по художнику.

Шаров:  Это удар, серьезный удар, я это отчетливо понимаю.  Если категорически не принимались никакие предложения, я же понимаю, что это долгий период.  Это не то, что, вот, там, 2-3 дня, неделю, бах - и нокаут.  Нет.

Тараборин:  А почему такая категоричность и бескомпромиссность с его стороны была, как Вы считаете?

Шаров:  С моей - тоже.  Я тоже считал, что он не может быть доработан, он требует переработки, заново.  Но мы как бы оба были здесь категоричны.  У него, ну, я считаю, что это черты характера некие.

В итоге было решено руководством Федеральной палаты, поручили мне, мы объединились с Николаем Дмитриевичем Рогачевым, такой проект разработали, лично мне он нравится, коллеги сказали тоже - он слишком детализирует много вопросов, которые на данном этапе мы долго будем обсуждать и спорить, давайте всё-таки сделаем его более нейтральным, и в итоге родился третий вариант, который в итоге и был принят съездом.

Ну, вот, как Вы правильно сказали, такие вопросы для амбициозных авторов - они не забываются.  И это, наверное, и послужило... уже... После этого Дмитрий Николаевич стал противником всего, что исходит от Федеральной палаты.  До этого он всё-таки фильтровал, с чем-то был согласен, с чем-то нет, а сейчас просто и упоминание соответствующих фамилий, и любой документ, исходящих из федеральной палаты подвергаются ожесточенной критике, атаке.

Ну, флаг ему в руки.  Жалко просто коллег и... которые там под его началом работают в Удмуртии и которые, я думаю, что подавляющее большинство настолько далеки от его воззрений, от его идей, его образа мыслей.  Они просто занимаются своим делом, занимаются адвокатской практикой, активно.  Им не до этих перипетий, не до этих дрязг.   Подавляющему большинству.

Хотя, наверное, есть кто-то и кто его разделяет точку зрения.

Тараборин:  C кем-то кроме в общем-то Талантовых, из числа членов Совета АП Удмуртии Вы знакомы лично?

Шаров:  Из Удмуртии - ни с кем не знаком, я там не был никогда.

Тараборин:  Вот, на вопрос, который некоторым образом плавает на поверхности и периодически подвергается обсуждению, что, кроме Талантова, никто никого из Удмуртии не знает, такое ощущение, что там один Талантов на всю Удмуртию.

Шаров:  Да там у него есть заместитель Лямина ...

Тараборин: При этом даже этих людей нету в Фейсбуке, а, если они есть, то их странички, ну, настолько обезличены, там даже нет фотографий, что, в общем-то...

Шаров:  Ну, наверное, это - умение лидера подбирать себе соответствующих … соответствующую команду, это тоже дар, чтобы вот таких найти людей.  Ведь мы же уже дважды Федеральная палата обращалась не к Талантову, а к членам Совета и приглашала их - поговорить, просто обсудить, господа, от Вашего имени он обращается от министра юстиции до президента страны.

Он не обошел вниманием ни одно государственное учреждение.  Бесконечные свои жалобы направляет.  А Вы знаете об этом?  Давайте, поговорим.  А Вы чего, полностью, вот, так разделяете?  Ну, хотя бы Вас-то услышать, Ваш голос!

И вот эти оба предложения - они чем заканчивались.  Значит, приходило письмо на одном листе, где … сочиненное, видно по стилю, президентом республиканской палаты, на котором подписи стояли всех членов Совета, а текст лаконично говорил о том, что члены Совета полностью доверяют своему президенту и уполномачивают его...

Тараборин:  Генеральная линия партии...

Шаров:  ... вот, вести с этими узурпаторами власти, с федералами, все переговоры.  А они ему доверяют, он их лидер.  Вот такие вот тексты.

Тараборин:  Вы, в числе прочего, как я уже говорил, известны, в том числе, как один из разработчиков Концепции регулирования профессионального рынка оказания юридической помощи.  И, насколько мне известно, по крайней мере, как я понял из публикаций, Вы, в том числе, выступаете за введение, условно, адвокатской... ну, то, что называется, принято называть в нашем сообществе адвокатской монополией.

Не боитесь ли Вы, что те, кто придут с введением этой монополии, а их немалое число, их даже, может быть, больше, чем нас, не боитесь ли Вы, что, когда придут они, это как раз и станет электоральной базой вот этого агрессивного меньшинства, которое есть сейчас, потому что им наши стандарты чужды точно?  Вот эта ситуация с этой точки зрения Вами как оценивается?

Шаров:  Хороший вопрос.  И у меня на него есть железобетонные ответы.

Во-первых, Вы завышаете цифры тех, кто может влиться в наши ряды.  Все подсчёты более или менее здравые и те, которые я видел, во всяком случае, и которые прослеживал логику...

Точных цифр нет, это, действительно, реальность, и Минюст не смог ее установить, и Минэкономразвития обещал и не сделало, а это мне представляется, не очень и нужно, это может быть, как Талантовым использовано просто как повод для саботажа, а для конструктива это не обязательно.

Самые большие цифры, самые ужасное количество не превышает 50 000.  Вот уверяю Вас, зуб даю, что называется.

Тараборин:  Я не буду спорить, простите меня, что я чуть-чуть Вас перебью, но, тем не менее, с учетом того, что нас всего 70, а, допустим, их 50, но, в отличие от наших 70-ти, эти 50 гораздо более активны.  Они гораздо более активны, они гораздо более знакомы с пиаром, они больше понимают в этом хотя бы потому, что им больше разрешено в этой части сейчас, а, если говорить о … называть вещи своими именами - им не запрещено ничего.  

Это люди, гораздо более знакомые со средствами коммуникаций и по сути эти 50, ну, в общем-то, составят, с точки зрения своей политической корпоративной активности, составят конкуренцию, причем весьма достойную, тем, кто есть сейчас.

Шаров:  Не соглашусь с Вами в таких оценках.  Во-первых, они далеко не так уж продвинуты в плане освоения этих просторов Интернета, они не так продвинуты в профессиональной грамотности и совсем не объединены в какие-то более или менее активные сообщества.  

То, что это теоретически возможно - ну, наверное, вообще может быть много чего, если неправильно с ними общаться и так далее.

В этой связи тезис первый - одна из причин, почему я считаю нецелесообразным кардинальное изменение существующей в настоящее время системы формирования органов самоуправления адвокатурой.

Думаю, что давно уже можно было бы обсуждать всерьез - не популистской демагогией заниматься, а всерьез обсуждать, как можно было бы что-то изменить, если бы не тянулась вот эта бесконечная волокита с этой так называемой реформой, с этими изменениями на рынке юридических услуг.

Чем дольше мы тянем, тем больше раздрая, разброда, шатаний и сомнений и тем дольше сохраняется для того, чтобы все-таки удержать ситуацию и стабилизировать ее при возможном вхождении достаточно большого количества коллег, юристов без статуса, с присвоением статуса, понятно, о чем я говорю.  Это второй аргумент.

Как... как можно это нейтрализовать и как можно из этой ситуации выйти.  Насколько это нужно и это... насколько необходимо жизненно на сегодняшний день - ну, у меня уже столько статей, мне даже как бы даже как-то вот повторять самого себя немножко неловко, потому что кого это интересует, те читали.

Но я все-таки несколько слов скажу, раз Вы задали вопрос.

Здесь нельзя сказать, что мы давно вынашиваем, несколько десятилетий, эту идею.  Это не так.

Этой идеи не было, потому что не было пищи для размышлений на этот счет.  

До начала 90-х этой проблемы вообще не было, всю юридическую помощь любым субъектам оказывала только адвокатура.

И это полностью соответствует всему мировому опыту во всех странах мира, ну, за редчайшим исключением, какой-нибудь Гваделупы экзотической, я не знаю.

Везде вся юридическая помощь оказывается только адвокатурой.  

Любые попытки от этого отступить - они всегда были непродуктивны и всегда терпели фиаско.

Поляки сделали двойную структуру - адвокатура и некая самоуправ… саморегулируемая организация, которая полностью те же самые функции выполняет.  

Они пожалели, что родились и воплотили эту бредовую идею в жизнь, потому что, стоит из одной корпорации отторгнуть какого-нибудь там..., то ему глубоко наплевать, он с распростертыми руками принимается в другой, и наоборот.

И вот они конкурируют, и поэтому в обоих (sic) ситуациях проседает здравый смысл, дисциплина и так далее.

Есть некоторые страны, где некоторые виды юридических консультаций, не судебного представительства, имеют право оказывать не только адвокаты.  Но это единичные страны.

Есть, наконец, страны - и их много, где вообще занятие этой деятельностью вне адвокатуры уголовно наказуемо.  

И когда наши странные коллеги, то ли от недомыслия, то ли преследуя какие-то не … цели … явно не в интересах своей страны, выступают против вот этой нормализации рынка.  Это ведь не реформа, которая что-то вносит новое, неожиданное и невиданное.  

Она просто ставит с головы на ноги ситуацию.

Это поняли в Министерстве юстиции.  10 лет управляют, мы вроде обрадовались, что в 2017-м, уже 2 года назад, вдруг появился проект Концепции.  Замечательный проект.  После этого он еще год дорабатывался, просто его последние варианты - они, вот, идеальны.  Их можно вывешивать в рамке, как шедевр подобных сочинений...  Да, всё чудно.

Но воз и ныне там.  Почему?

У меня есть свои точки зрения на этот счет, боюсь, что слишком нас форматы времени не позволят их излагать, но все эти противники - это противники своей страны, это противники своей профессии, потому что они отстаивают то, чего нет нигде в мире, они отстаивают противоестественное существование профессии.

Теперь они сомнут, они умнее.

Ну, во-первых, там...

Тараборин:  Активнее.  Я сказал - "активнее".

Шаров:  Активнее.  Во-первых, там уже прописано, например, такое предложение - обсуждали же по всем регионам, все регионы поддержали, в каждом были свои инакомыслящие, это нормально, это хорошо.  Вообще странно, когда полностью, как у Талантова, все одобряют.  

2 юриста - 3 мнения должно быть, это нормально, главное, что потом, когда происходит подсчет голосов, то всё-таки выполняется решение большинства, и уже тогда выполняют все.

Так вот, было предложено - мы боимся, что придут молодые волки и отнимут у нас кусок хлеба, говорили ветераны, которые занимаются в основном защитой по уголовным делам и, в том числе, защитой по назначению.

Значит, придумали выход из положения - всем вновь входящим мораторий на ведение дел по назначению, это мы можем.

Мы не можем в принципе человеку со статусом адвоката запретить вести уголовное дело, если к нему приходит доверитель.  Пожалуйста.

Но не думаю, что у людей, не специализировавшихся в уголовном процессе, сразу появится клиентура, которая резкий отток такой будет от адвокатов, которые этим занимаются.

Тараборин:  Ну, у них и желания не будет.

Шаров:  А вот те, которые 51-ю ведут - их кусок хлеба для них останется на тот санитарный период, там, на 3, 5 лет - это уже вопрос, за что проголосуют в итоге законодатели.  

Но этот вопрос решаем.  Он вовсе не критичен.

И также по многим другим, если Вы меня начнете спрашивать, как здесь, а как там...

Я, например, отчетливо знаю позицию американских коллег к этому вопросу, и я Вам могу сказать, что она резко отрицательная.  Они не хотят этой реформы.  

И мне это непонятно по первости было.  

Тогда возглавлял представительство American Bar Association в Москве некто Глеб Глебович Глинка, ныне, кстати, адвокат Московской областной палаты - ну, это не имеет значения.  

Тогда он, значит, был гражданином Америки, сейчас - не знаю.

И вдруг министр вот с этой пламенной речью выступил, сказал - всё поправим, мы увидели проблему, будем объединять всех под знамёнами адвокатуры.  

И по коридору палаты идет Глеб Глебович, я выхожу и говорю - Глеб Глебович, ну, всё, поздравьте нас, нас услышали, наконец, и мы же с Вас берем пример.  Мы же видим: American Bar Association - единая организация, всё чудно, и теперь наш министр сказал, что, вот, мы быстренька сейчас за некоторое непродолжительное время, значит, объединим профессию тоже.

Надо было видеть его лицо.

Я понял, что для него это … это крах всей его жизни, всей его карьеры, всех чаяний и надежд, что теперь его там, по меньшей мере, вообще, четвертуют и, я не знаю, электрический стул...

Он так смотрит на меня и говорит - "нет-нет-нет, в России этого невозможно, этого нельзя допустить".

Я говорю - "Почему, у Вас возможно, а у нас - нет?  У нас же страна демократическая, мы хот им так же".  

"Это не для России.  У Вас нельзя объединить..."

Ну, так и не объяснил, почему, поспешил удалиться, видимо, сообщать в Центр, что грядут такие страшные изменения.

Тараборин:  Это интересная деталь.  Не для кого ведь не секрет, что некоторые из лидеров, скажем так, адвокатской оппозиции, так называемой, по общему мнению финансируются как раз за счет зарубежных источников, ну, называется, в том числе, напрямую пресловутый Госдеп, некоторые говорят более конкретно о Фонде Сороса, который также, в общем-то, напрямую связывают с Госдепом.  Нет ли тут прямой связи между реакцией упомянутого Вами господина Глинки и, в общем-то, в некоторой степени деструктивной деятельности нашей внутренней оппозиции?

Шаров:  Это не моя профессия - выявление агентов влияния...

Тараборин:  Я всего лишь хочу понять Ваше мнение на этот счет, Ваш взгляд.

Шаров:  Мой взгляд такой, что реально ничего не бывает бесплатно, всегда, любая страна, любая организация, действующая в чужой стране, она всегда имеет свои интересы, преследует их, и далеко не всегда эти интересы на поверхности.

Как это, общие принципы - ищи, кому это выгодно, и ты, может быть, сможешь найти инициатора и, там, вдохновителя каких-то шагов.

Тараборин:  Если бы Вы не были адвокатом, кем бы Вы были?

Шаров:  Ну, это уже, знаете, когда 40 лет в адв... в профессии - это какой-то такой вопрос из области ... а если Вы... чтобы бы было бы, если бы усы Иван Иваныча да к бровям Федора Никифоровича... Не знаю.  

Поет - "если снова начать, я бы выбрал опять" бесконечное хлопотное дело - помните эту песню замечательную.

Ну, не знаю, может быть, попробовал бы себя в журналистике, но чем... по молодости, наверное, попробовал бы. 

Но, чем дольше живу, тем больше вижу, что это самая зависимая профессия вообще на свете, потому что независимый журналист может быть только, когда у него собственное издание.  Вот тогда пиши, что хочешь.  Неизвестно, кто читать будет, но...

Тараборин:  Спасибо за интересную беседу (титры - "Дмитрий Тараборин, адвокат), я надеюсь, что через 10 лет мы повторим и думаю, что нам будет, о чем поговорить.

Шаров:  Может быть, тогда уже реформа свершится (титры - "Геннадий Шаров, вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ").  Спасибо за внимание к моей скромной персоне.